L'Arbre Sacré

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 La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière

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Kutnahorum
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MessageSujet: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Mar 20 Nov - 23:46

Rappel du premier message :

En dépit de ce qu'on pourrait croire, les sorcières existent !

Non seulement les sorcières ont existé, mais elles existent encore, ayant traversé les âges dans l'ombre.
Oh bien sûr, il ne s'agit plus de vieilles femmes laides vivant seules avec leur chat noir dans une cabane à l'orée du bois, portant chapeau et balais magique, penchées sur leur chaudron, préparant remèdes et poisons avec des ingrédients naturels, prédisant l'avenir, ou se rendant à quelque sabbat.

Mais il ne s'est jamais agi de cela, du moins pas seulement.
Et d'un autre côté, il y a de la vérité dans ce cliché, mais essentiellement cachée et symbolique !



La sorcière, réalité ou figure légendaire ?

La sorcière est et reste une figure incontournable de notre civilisation.
Elle a été rendue familière à chacun, à l'aune de certains codes (les clichés), par le folklore, mais n’en a pas moins une existence réelle. Bien plus, elle reste éminemment présente dans notre société contemporaine, pourtant rationaliste et matérialiste.

Mais elle a pris une autre forme, plus diffuse, plus cachée, à cause justement de ce rationalisme et ce matérialisme. Bien souvent, la sorcière elle-même ignore qu’elle en est une, et c’est en toute inconscience qu’elle use de ses maléfices (qui finalement nuisent avant tout à elle-même). Car il n’est nul besoin de rituels, de formules ou d’ingrédients pour pratiquer la sorcellerie. La parole et l’énergie de l’intention suffisent à faire agir le sort, à commettre le mal. C'est pourquoi bien des sorcières s'ignorent - et sont donc d'autant plus difficiles à détecter.

Loin de moi l’idée de faire le procès de la sorcière. Le temps des procès en sorcellerie et des bûchers est bel et bien révolu. Car la sorcière est avant tout une victime. Victime de notre société patriarcale, ombre du catholicisme – que la sorcière exècre toujours, et ce n’est pas un hasard…
Il s’agit plutôt de décrire et d’expliquer, et de trouver des portes de sortie vers la lumière…



(A suivre...)
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Albane



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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Mer 30 Jan - 5:06

Kutnahorum a écrit:

Oui, c'est une idée héritée. De toute façon, Merlin n'est pas un sorcier, mais un magicien. C'est avant tout un initiateur.


Une personne qui utilise la magie,pour moi, n'est pas soit sorcier, soit magicien, mais comme dans la nature humaine, elle peut montrer 2 facettes, le sublime et la laideur, donc.C'est pourquoi ces archétypes et ces qualifications, soit flatteuses, soit calomniatrices sont pour moi une hérésie, surtout une fois que l'on comprend la symbolique, ou une partie du moins.

Kutnahorum a écrit:
L'objectif, à mon sens, n'est pas de montrer que les hommes sont mieux que les femmes, ou que les femmes sont mieux que les hommes, ou que les femmes sont victimes des hommes, ou les hommes victimes des femmes...
Oui, effectivement, mais quand même, je me suis excusée avant geek
En même temps ta réaction à ce sujet et la mienne, sont assez révélatrices je trouve Laughing. J'en resterais donc sur la symbolique de la sorcière pour éviter toute confusion et dérapage. Après, je souhaitais quand même le relever , car cela me semble le fond de cette mystification quand même...J'en reviens à me dire qu'en fait ça pourrait très bien avoir un rapport avec l'idéalisation de la sainte femme d'ailleurs, ou de la femme tout court, et surtout de la mère. Et puis, il y a cette "chute", et des visages de femmes qui se déforment avec la colère, que tout un chacun peut expérimenter, (la non-maîtrise de ses émotions, les nerfs à vifs), mais là, le mythe est foutu, et la réalité arrive, l'idéalisation se brise, et là intervient la sorcière et un nouveau mythe si on le veut... C'est un peu mon explication, une partie du pourquoi.Certaines femmes, plongent carrément dans ce nouveau mythe, je suis sombre, bouuuuhh , d'autres restent coincées dans.., non coincées tout court tiens ! (j'exagère ..hum )

Ahh, dire que tout ceci n'est dû qu'à l'idéalisation, et à la lumière, quand je disais que l'ombre viens de la lumière !!
Celle là elle n'est pas très éclairante pour le coup Rolling Eyes




Kutnahorum a écrit:


Pourquoi cette mauvaise utilisation de l'énergie sexuelle et des forces de la nature ?
Parce qu'elles ont été refoulées dans l'ombre par le christianisme, qui a apporté beaucoup de choses positives mais a cantonné la spiritualité à quelque chose de "bleu ciel", une spiritualité désincarnée, uniquement dans le haut, dans l'esprit.
Du coup le bas, le corps, la matière, se sont diabolisés.


Je n'aurais pas dit mieux.






Kutnahorum a écrit:
Oui, si emprise il y a, c'est que des problématiques (remontant à l'enfance) ne sont pas résolues.
Que ce soit par la séduction, la manipulation, la domination, etc., si on "tombe dans le panneau", c'est que quelque chose en nous, inconscient donc très puissant, nous a fait tomber dedans. L'énergie de la sorcière, ou du manipulateur, s'engouffre dans les failles affectives de sa victime.

Je constate encore que "l'affection" ou que "combler ses failles affectives" semblent un danger, enfin je le perçois comme ça, ce qui me semble vraiment bizarre , c'est de ne pas vouloir combler les failles justement, et parfois l'amalgame est vite fait, car il se crée un attachement ainsi, et je ne vois pas pourquoi cela nous fait si peur... Peut-être que l'affectif est lié à la mère, enfin peut-être.. Rolling Eyes certainement même ! Bon là ça devient bizarre quand même, mais je ne sais pas moi, mais ça me fait bizarre de me dire qu'il faut mettre notre affect au placard quand même...Finalement dans ce cas de figure, notre "peur" c'est peut-être d'aimer cela ,et de nous engouffrer dans ce manque comblé, et ça nous ramène, après , au choix de la dite sorcière,(ou femme, puisque pour moi cela a un très grand rapport avec l'inconscient collectif) et à l'intention du départ. Mais bon, soyons un peu réalistes, tout "duo", "groupe", "famille", implique des compromis, une conciliance voulue, de marcher ensemble dans la même direction, une base en tout cas qui réunit, et désolée, mais là je ne vois (en gros) que l'affect, et donc, l'attachement.Il n'y a pas de domination là-dedans si ce n'est que le déni de cette réalité.

Par rapport à ce que tu disais, je pense que Séduire est quelquechose de plaisant et d'amusant, et de naturel pour un célibataire,voir même pour les personnes en couple (hum, et oui, c'est une réalité), pour qui la dilatation des pupilles montre l'excitation et un nouveau comportement, qui se lon moi e rapprocherait de la prédation, je ne vois pas quel est le pouvoir là-dedans si ce n'est celui de la sexualité.Après, c'est à chacun de savoir quand et pourquoi et avec qui, et se contrôler peut être très salvateur ; mais ce n'est pas pour ça à mon sens, qu'il faut y voir quelquechose de manipulateur
.C'est juste un potentiel parmi d'autres.A mon sens, cela devient réellement de la manipulation quand cela reste un jeu, et qu'il n' y a pas d'affect, mais seulement une conquête de plus, et que ce potentiel sexuel de base ne nous fait pas avancer dans la même direction, alors les tentatives de domination interviennent. Et encore c'est un bien grand mot.Chacun prêche pour son église. La domination est partout dans ces cas-là.

Je pense que le foyer est quelquechose de précieux pour la femme, autant que ses enfants, même si la société a changé , et que la femme, même, déni cela, à force justement d'être dénigrée sur ce fait, et de ne pas être à la hauteur "intellectuelle" des hommes, dû en partie, à son labeur de "bonne-femme".C'est la mère nourricière,l'affect, la tendresse, autant que la mère fouettarde, (et pas fêtarde hein !!),et tout ceci, c'est le foyer, bref, j'ai perdu mon brouillon, et je ne sais plus commet j'en était arrivé à faire le lien entre la sainte mère et la vilaine sorcière, mais, je pense que vous comprendrez. Du coup, je me dis que l'image de la sorcière, viens du fait d'une idéalisation de la femme,d'une sacralisation de la mère, que dans l'inconscient collectif, il est difficile de faire le lien alors que tout se réunit en elle surtout..!!! sublime et laideur, sexualité et tendresse, crise d'hystérie etc... !!! moi, je dis, on a couper la femme en deux !!
Laughing


Kutnahorum a écrit:
Oui, je pense aussi que les inquisiteurs brûlaient les sorcières pour brûler le désir secret qu'ils avaient pour elles...
Eux aussi étaient victimes de ce refoulement du corps et de la nature, notamment la sexualité, par le christianisme...

Oui, et j'en reviens ici à la mère et au foyer, peut-etre aussi que certaines femmes rappellent aux hommes, inconsciemment ou pas leur mère, et cette idéalisation inconsciente, gravée, ne fait tout simplement pas bon ménage avec la sexualité. Tu m'étonnes !!


Albane a écrit:
Et puis c'est là qu'intervient le rôle d'initiateur, et de plus je pense que quelqu'un qui a de bonnes vibrations pourraient "sauvés" ces sorciers et sorcières de la rancoeur (encore faut-il qu'ils le veuillent), par contre cette personne sera transformée à jamais, elle aura complété ainsi son potentiel par "échange". Enfin, c'est très risqué quand même , à vos risques et périls !!

Kutnahorum a écrit:
Là dessus je ne suis pas d'accord, je pense que personne ne peut sauver personne. C'est à chacun d'assumer son pouvoir personnel et les responsabilités qui en sont le corollaire.


C'est pour cela que je l'avais mis "entre guillemets ", "sauver"est un bien grand mot ,un mot un peu valise, son utilisation est ici dans le sens ou quelquechose de bon, de doux, peut apaiser une certaine rancoeur, disons alors apaisement Very Happy, ou espoir au choix !

Kutnahorum a écrit:
On peut aider quelqu'un, lui montrer la voie, lui
donner des pistes, mais c'est à cette personne de faire le travail, de
suivre son propre chemin.

En fait, nous sommes relativement d'accord mais nous n'avons pas la même façon de l'exprimer, parce que moi je suis d'accord avec toi sur ce point Razz

Kutnahorum a écrit:
On ne peut pas modifier le psychisme d'une autre
personne. Seulement lui montrer qu'elle est capable de le modifier par
elle-même.

Et bien là, je pense que justement le psychisme d'une personne se modifie justement, rien que par ce qu'on appelle "les influences", après effectivement, le choix de la personne est déterminant, mais les influences également. l'un n'allant jamais sans l'autre, c'est un des principes de la vie il me semble.


Bon voilà, c'est un sujet bouillant et passionnant, et je ne suis pas là pour faire le procès des hommes, j'essaie juste d'être réaliste et de constater certains faits, de plus quand on ramène la sorcière au sorcier, et donc au père, croyez moi, c'est tout aussi flippant !!
Laughing Laughing Laughing
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Kutnahorum
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MessageSujet: iser    Jeu 31 Jan - 11:32

Albane a écrit:
Une personne qui utilise la magie,pour moi, n'est pas soit sorcier, soit magicien, mais comme dans la nature humaine, elle peut montrer 2 facettes, le sublime et la laideur, donc.C'est pourquoi ces archétypes et ces qualifications, soit flatteuses, soit calomniatrices sont pour moi une hérésie, surtout une fois que l'on comprend la symbolique, ou une partie du moins.
Hé bien, comme je l'expliquais, la sorcière utilise essentiellement la face sombre de cette magie, et la magicienne les deux faces, ombre et lumière, c'est à mon avis ce qui constitue la différence entre les deux archétypes.
A mon sens il ne s'agit ni de flatter ou calomnier, mais de décrire et expliquer. Pour comprendre. Du moins, personnellement, c'est mon objectif en général.

Euh... par la fin de ta dernière phrase, veux-tu dire que tu comprends la symbolique et que je ne la comprends pas ? Ou t'es-tu mal exprimée ?




Albane a écrit:
En même temps ta réaction à ce sujet et la mienne, sont assez révélatrices je trouve Laughing.
Sauf qu'il n'y a de ma part aucune réaction, mes propos ne sont orientés ni en faveur des hommes ni en faveur des femmes.
C'est d'ailleurs pourquoi j'ai jugé bon de rappeler qu'il fallait rester objectif, sans prendre parti pour son sexe, ce qui me semble sans intérêt.




Albane a écrit:
J'en reviens à me dire qu'en fait ça pourrait très bien avoir un rapport avec l'idéalisation de la sainte femme d'ailleurs, ou de la femme tout court, et surtout de la mère.
Nous sommes d'accord, je l'ai justement déjà dit ailleurs en d'autres termes :

Kutnahorum a écrit:
Le christianisme a refoulé dans l'ombre tout ce pan
Mère/féminin/nature/instincts/sexualité. On en a fait le diable, les
démons, le dragon, le serpent. Le tout étant inspiré de figures païennes
qui étaient intégrées au culte, pas synonymes de mal.
La figure
mariale est uniquement lumineuse, il manque à cette déesse-mère la face
sombre, qui n'est pas intégrée mais rejetée. D'où les sorcières, pour
contrebalancer (ce qui crée un déséquilibre).
Le christianisme s'est concentré sur le Père, donc le masculin, l'esprit, le Ciel.



Albane a écrit:
Et puis, il y a cette "chute", et des visages de femmes qui se déforment avec la colère, que tout un chacun peut expérimenter, (la non-maîtrise de ses émotions, les nerfs à vifs), mais là, le mythe est foutu, et la réalité arrive, l'idéalisation se brise, et là intervient la sorcière et un nouveau mythe si on le veut... C'est un peu mon explication, une partie du pourquoi.
Ce n'est qu'une partie de l'explication, et une petite partie.
Toute femme qui est parfois de mauvaise humeur n'est pas pour autant une sorcière. Cela ne suffit pas, loin s'en faut.
Ou alors on la considère comme une sorcière au sens populaire, dans le sens où elle est méchante et colérique (dans l'instant). Mais ce n'est pas ce n'est pas ce niveau très superficiel qui m'importe.

Je crois avoir donné assez d'éléments de description et d'explication, formant un tout cohérent, de l'archétype de la sorcière, pour pouvoir montrer qu'il s'agit bien d'un type particulier. Même si bien sûr, comme pour tout, il ne s'agit que de tendances, plus ou moins marquées. Mais quand toutes ces tendances sont à l'oeuvre, à un certain niveau, chez une femme (ou un homme pour le sorcier), je crois que l'on peut bel et bien parler de sorcière.
dans tout mythe il y a une réalité, même une réalité profonde, mais en général on croit qu'il ne s'agit que d'imagination, dans le sens où ce n'est pas visible matériellement (la sorcière n'est pas une femme avec un grand chapeau penchée au-dessus d'un chaudron...), mais caché et subtil.




Albane a écrit:
Je constate encore que "l'affection" ou que "combler ses failles affectives" semblent un danger, enfin je le perçois comme ça, ce qui me semble vraiment bizarre , c'est de ne pas vouloir combler les failles justement, et parfois l'amalgame est vite fait, car il se crée un attachement ainsi, et je ne vois pas pourquoi cela nous fait si peur... Peut-être que l'affectif est lié à la mère, enfin peut-être.. Rolling Eyes certainement même ! Bon là ça devient bizarre quand même, mais je ne sais pas moi, mais ça me fait bizarre de me dire qu'il faut mettre notre affect au placard quand même...Finalement dans ce cas de figure, notre "peur" c'est peut-être d'aimer cela ,et de nous engouffrer dans ce manque comblé, et ça nous ramène, après , au choix de la dite sorcière,(ou femme, puisque pour moi cela a un très grand rapport avec l'inconscient collectif) et à l'intention du départ. Mais bon, soyons un peu réalistes, tout "duo", "groupe", "famille", implique des compromis, une conciliance voulue, de marcher ensemble dans la même direction, une base en tout cas qui réunit, et désolée, mais là je ne vois (en gros) que l'affect, et donc, l'attachement.Il n'y a pas de domination là-dedans si ce n'est que le déni de cette réalité.
Ce passage est assez flou, mais ce qui me semble clair c'est que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.
Je n'ai jamais dit que l'affection était un danger, ou qu'il ne fallait pas combler ses failles affectives. Et tout montre que je pense tout le contraire.

Il y a une grosse différence entre les problèmes affectifs que la sorcière utilise pour manipuler, blesser, dominer, et les liens affectifs naturels entre deux amoureux ou les membres d'une famille, cela n'a vraiment rien à voir...




Albane a écrit:
Par rapport à ce que tu disais, je pense que Séduire est quelquechose de plaisant et d'amusant, et de naturel pour un célibataire,voir même pour les personnes en couple (hum, et oui, c'est une réalité), pour qui la dilatation des pupilles montre l'excitation et un nouveau comportement, qui se lon moi e rapprocherait de la prédation, je ne vois pas quel est le pouvoir là-dedans si ce n'est celui de la sexualité.Après, c'est à chacun de savoir quand et pourquoi et avec qui, et se contrôler peut être très salvateur ; mais ce n'est pas pour ça à mon sens, qu'il faut y voir quelquechose de manipulateur.C'est juste un potentiel parmi d'autres.A mon sens, cela devient réellement de la manipulation quand cela reste un jeu, et qu'il n' y a pas d'affect, mais seulement une conquête de plus, et que ce potentiel sexuel de base ne nous fait pas avancer dans la même direction, alors les tentatives de domination interviennent. Et encore c'est un bien grand mot.Chacun prêche pour son église. La domination est partout dans ces cas-là.
Non, là encore, il ne faut pas tout mélanger et confondre.
Certes, la séduction est très valorisée dans notre société, tout comme l'appât du gain et des tas d'autres valeurs qui n'aident pas à l'épanouissement.
Aucune morale là-dedans, c'est juste que c'est triste.

La séduction est bel et bien de l'ordre du pouvoir, et non de l'amour (ce qui est bien différent du simple affect). Il s'agit d'attirer quelqu'un à soi, éventuellement de l'utiliser, sans ressentir d'amour pour cette personne. On peut certes aimer ça, chacun ses choix, mais il s'agit bien de manipulation.
La séduction n'est pas la même chose que le désir entre deux êtres qui s'aiment.

Si j'éprouve du désir pour ma compagne ou qu'elle éprouve du désir pour moi, c'est bien naturel, c'est lié à l'amour entre deux êtres humains.
En revanche, si une autre femme veut faire naître en moi du désir pour elle, par en mettant en valeur son corps dans ce but, par des flatteries, par des mensonges, par des promesses, etc., il s'agit de séduction.

Là encore, rien de moral là-dedans, c'est juste que cette personne ne se respecte pas et ne me respecte pas, et il n'y a pas d'amour.
La séduction est complètement liée à l'ego. Elle ne découle même pas des instincts animaux, puisqu'elle n'est pas naturelle, elle est même artificielle.

Dans le cas où, dans une relation amoureuse, chacun respecte l'autre, accepte l'autre comme il est, l'aime pour ce qu'il est, sans attentes et projections inconsidérées, veut le bien de l'autre sans dépasser ses limites, je ne vois pas où pourrait se trouver la domination...





Albane a écrit:
Je pense que le foyer est quelquechose de précieux pour la femme, autant que ses enfants, même si la société a changé , et que la femme, même, déni cela, à force justement d'être dénigrée sur ce fait, et de ne pas être à la hauteur "intellectuelle" des hommes, dû en partie, à son labeur de "bonne-femme".
On pourrait beaucoup dire sur la condition des femmes, sur le plan social, mais je ne sais pas s'il s'agit simplement d'une persécution, et je ne pense pas que ce soit le lieu pour en parler (il est possible en revanche d'ouvrir un topic sur le sujet, mais à ce moment-là avec une approche plus spirituelle).





Albane a écrit:
Oui, et j'en reviens ici à la mère et au foyer, peut-etre aussi que certaines femmes rappellent aux hommes, inconsciemment ou pas leur mère, et cette idéalisation inconsciente, gravée, ne fait tout simplement pas bon ménage avec la sexualité. Tu m'étonnes !!
Oui, c'est le cas des hommes... inconscients. Qui ne se connaissent pas et ne travaillent pas sur eux. Donc sans doute une majorité.
Et c'est la même chose pour les femmes avec leur père. Ce n'est pas à sens unique.
Mais là il ne s'agit pas de quelque chose propre aux sorcières, il s'agit d'un phénomène de projection très courant, qui découle de l'anima et l'animus, que j'ai expliqué sur ce topic :

http://arbresacre.forumactif.com/t30-anima-et-animus-la-part-feminine-en-l-homme-et-la-part-masculine-en-la-femme-selon-jung




Albane a écrit:
C'est pour cela que je l'avais mis "entre guillemets ", "sauver"est un bien grand mot ,un mot un peu valise, son utilisation est ici dans le sens ou quelquechose de bon, de doux, peut apaiser une certaine rancoeur, disons alors apaisement Very Happy, ou espoir au choix !
Oui, sauver et apaiser, ce n'est pas du tout la même chose !
Apaiser ne consiste pas à transformer complètement à tout jamais comme tu le disais...




Albane a écrit:
Et bien là, je pense que justement le psychisme d'une personne se modifie justement, rien que par ce qu'on appelle "les influences", après effectivement, le choix de la personne est déterminant, mais les influences également. l'un n'allant jamais sans l'autre, c'est un des principes de la vie il me semble.
Peut-être, mais notre psychisme ne se modifie par l'influence des autres que si on l'accepte (consciemment ou inconsciemment), donc je persiste à dire que l'influence des autres est loin d'être déterminante, elle est même très relative.
Le psychisme se modifie certes avec l'expérience, la confrontation avec la vie réelle au quotidien, ce qui inclue les autres, mais une personne ne peut pas en sauver une autre, que ce soit par la parole, la prière, les énergies, etc.
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Jeu 31 Jan - 14:22

Kutnahorum,

Dans un premier temps, j'ai lu tous tes commentaires et j'y réponds un peu en aparté.
Ma "plongée" dans les eaux profondes a un rapport en fait avec une base, si tu veux, le pourquoi une femme peut s'identifier à une sorcière, et pourquoi quelqu'un peut aussi lui attribuer ses pouvoirs, (une partie donc) je ne renie pas du tout le fait que certaines femmes utilisent essentiellement leur côté sombre, et qu'elles utilisent leur "pouvoir" et mes propos étaient essentiellement basés sur l'identification et aussi sur le désir secret , ce que j'essayais de creuser, sans mettre tes propos à mal mais juste en essayant de revenir à des choses moins fantastiques et plus réelles,et inconscientes, ce qui, je suis entièrement d'accord, n'enlève rien au subtil ; et donc, étayer tout ce qui peut effectivement créer une sorcière pour de vrai, imagination et identification incluses.le pouvoir de la suggestion donc. Je voulais juste remonter en amont, c'est tout. Je m'y suis certainement mal prise, et c'est peut-être un sujet trop chaud. Rester objective quand l'amalgame est peut-être trop vite émis justement entre une vraie sorcière et le désir secret , est peut-être trop pénible pour moi , j'essaie de comprendre ce que tu me dis subtilement, que je suis un peu remontée Very Happy Alors que quand j'ai écrit je me trouvais assez zen et plutôt objective, bien que confuse.

Deuxièmement, non, la fin de ma phrase était uniquement en corrélation avec mes propos, cette petite, petite, partie, tu vois un peu comme si je parlais en l'air Laughing et donc, une "partie" possible des explications, compréhensions, que j'essaie vainement de mettre à jour, tout comme toi.
Je ne sais pas donc pas où tu es allé chercher que je comprenais et pas toi. Tu me dis que je m'explique peut-être mal, ce que je peux concevoir et accepter, parce que j'essaie de mettre à plat certaines compréhensions de mon esprit, et j'ai bien des difficultés à retranscrire le flot galopant de mes pensées et ressentis ; je reconnais donc volontiers que je divague souvent ; par contre je t'assure que l'interprétation est une source d'erreur également.

Il est quand même intéressant de voir que les points de vues divergent
justement en fonction du sexe, d'une part, et des personnalités, et pas inintéressant de rappeler une idée, qui argumentait également mes propos.

Si une différence de point de vue , et surtout de direction, nous engage dans de telles tensions, il n'est peut-être pas nécessaire que j'argumente sur le reste de mes propos, et contre contre argumente. J'ai essayé d'être la moins nocive possible , j'ai pris le temps de faire et refaire, en essayant d'être la plus juste possible, et toujours suivant mon idée, cette "petite partie" qui en rejoint bien d'autres. Enfin, voilà, je m'explique donc en partie également mais ne désires plus alimenter un feu de paille si tel est le cas.
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Jeu 31 Jan - 15:55

Albane,

D'accord, merci pour ces précisions, je comprends mieux ta démarche.

Toutefois je ne peux vraiment pas te laisser dire que mes propos sont de caractère "fantastique"...
Relis bien et tu ne trouveras que des explications rationnelles (mais pas forcément rationalistes) et argumentées.
C'est justement tout l'intérêt de ces explications, je crois, de donner du sens à un tel phénomène, sans tomber dans les délires, le paranormal, les projections psychologiques etc., et sans non plus nier l'existence d'un tel phénomène (la sorcière).
Ce qui me motive, c'est toujours d'aller au-delà des préjugés, idées reçues, lieux communs et autres clichés.
Peut-être aussi que j'ai été trop concis, que j'aurais dû développer ma pensée pour mieux l'expliciter, car certaines choses me semblent évidentes et je n'en ressens pas le besoin, d'autant moins quand je les ai explicitées dans d'autres topics. Ce qui aurait pu éviter nombre d'interprétations erronées.

Le pouvoir de la suggestion ? Oui, je suis bien d'accord, et c'est justement là dessus que j'ai insisté depuis le début...
Il n'empêche que ce pouvoir est vraiment puissant, qu'il est psychique (donc ni mental, ni surnaturel), et qu'il agit en général de manière inconsciente (sur la victime, et parfois même à l'insu de la sorcière).

Le problème n'est pas de contre-argumenter, bien au contraire !
Je n'ai rien contre les débats d'idées et les confrontations de points de vue, sinon je n'aurais pas créé ce forum pour laisser chacun s'exprimer...
Mais le fait que je dépense de l'énergie et du temps pour que les gens puissent s'exprimer dans un cadre agréable, et que je tente d'apporter quelque chose en écrivant, n'implique pas que l'on me manque forcément de respect, même si je ne demande aucune gratitude.

Ce qui me gêne, ce n'est vraiment pas les différences de points de vue, car au contraire j'aime échanger et apprendre des autres, même si ça remet en question mes opinions du moment...
D'ailleurs, je ne vois pas comment cela pourrait me gêner, puisque, tu l'auras compris, malgré ce que tu disais à plusieurs reprises, il se trouve qu'en fait nous étions d'accord sur beaucoup de points...
Pourquoi essayer systématiquement de contredire pour avoir raison, de chercher en premier lieu les différences, plutôt que tenir lieu d'abord des points communs, de ce qui rapproche ?
C'est avant tout cela qui est décevant...

Ce qui me dérange et que j'ai cherché à souligner, c'est une tendance à contredire systématiquement, même si en fait on est d'accord, de ne pas tenir compte de tout ce que j'ai dit, et une certaine mauvaise foi, malhonnêteté (par exemple quand tu te rétractes après avoir dit quelque chose, comme sur le fait de sauver l'autre).
Pour contre-argumenter, il faut déjà tenir compte des arguments avancés, et se baser sur eux, et non sur autre chose, souvent imaginaire.

Je ne peux pas non plus te laisser dire que je fais l'amalgame, entre "vraie sorcière" et "désir secret", je ne sais pas sur quoi tu te bases pour faire de telles interprétations, sans aucun rapport avec la réalité.

Je précise enfin qu'il n'y a pas de tensions de ma part par rapport à ce sujet, là encore tu extrapoles à partir de ton cas.
Les tensions ne sont dues qu'à ton ton, et pas au sujet lui-même (ni à ta personne d'ailleurs). Ca ne veut pas dire que j'ai raison, mais c'est comme ça, je ne peux pas laisser dire n'importe quoi (même si tu es sincère).

Ce que je retiens dans tout ça, c'est qu'il s'agit avant tout de maladresse dans tes propos, et non de mauvaises intentions. On peut considérer que tu n'es pas responsable de cette maladresse, mais j'en suis encore moins responsable.
Tu dis que tu étais plutôt objective et zen, bien que confuse, mais je
ne vois pas comment cela pourrait être compatible, on ne peut pas être
objectif ni zen si on est confus...

Aucune agressivité ou rancune de ma part, mais aucune intention non plus de noyer le poisson, juste une intention de dire les choses franchement, et tant pis si ça déplait...
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Albane



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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Jeu 31 Jan - 18:12

Kutnahorum a écrit:
Albane,

D'accord, merci pour ces précisions, je comprends mieux ta démarche.

Toutefois je ne peux vraiment pas te laisser dire que mes propos sont de caractère "fantastique"... Relis bien et tu ne trouveras que des explications rationnelles (mais pas forcément rationalistes) et argumentées.
C'est
justement tout l'intérêt de ces explications, je crois, de donner du
sens à un tel phénomène, sans tomber dans les délires, le paranormal,
les projections psychologiques etc., et sans non plus nier l'existence
d'un tel phénomène (la sorcière).

ShockedJe parlais d'une manière générale, et je ne m'adressais pas à toi personnellement.Puisque comme tu l'as dit toi même il fallait sortir du fantastique, ce que je faisais d'une autre façon et en prenant un autre chemin et une autre idée en particulier.



Kutnahorum a écrit:
Le problème n'est pas de contre-argumenter, bien au contraire !
Je n'ai rien contre les débats d'idées et les confrontations de points de vue, sinon je n'aurais pas créé ce forum pour laisser chacun s'exprimer...
Mais le fait que je dépense de l'énergie et du temps pour que les gens puissent s'exprimer dans un cadre agréable, et que je tente d'apporter quelque chose en écrivant, n'implique pas que l'on me manque forcément de respect, même si je ne demande aucune gratitude.

Hum, ce que tu dis implique que je t'ai manqué de respect, et de mon point de vue, ce n'est nullement le cas, j'ai argumenter sur des idées, sur des idées justement préconçues.Et je suis bien d'accord sur le fait que nous soyons d'accord sur la plupart des choses qui ont été dites.

Kutnahorum a écrit:
Pourquoi essayer systématiquement de contredire pour avoir raison, de chercher en premier lieu les différences, plutôt que tenir lieu d'abord des points communs, de ce qui rapproche ?
C'est avant tout cela qui est décevant...

Je n'ai pas cherché à contredire, mais à aller plus loin en profondeur, et parfois, il arrive que malgré tout il y est divergence, doit-on se taire dans ces cas là ?


Kutnahorum a écrit:
de ne pas tenir compte de tout ce que j'ai dit, et une certaine mauvaise foi, malhonnêteté (par exemple quand tu te rétractes après avoir dit quelque chose, comme sur le fait de sauver l'autre).

Alors là, je ne peux pas laisser passer ça non plus, malhonnêteté, tu pousses le bouchon un peu trop loin Maurice !! Laughing "sauver" c'est bien comme ça que je l'entendais, "qui donne de l'espoir", et ce n'est en rien une rétractation mais une explication, encore faut-il ne pas interpréter ; et pour en revenir à ce que je disais que tu as contre-argumenter, oui, on peut être changé à jamais, je le confirme, tout reste graver à jamais, ne serait-ce que dans le souvenir.


Kutnahorum a écrit:
Je ne peux pas non plus te laisser dire que je fais l'amalgame, entre "vraie sorcière" et "désir secret", je ne sais pas sur quoi tu te bases pour faire de telles interprétations, sans aucun rapport avec la réalité.

Décidément, mais où es-tu allé chercher que c'est à toi que je m'adressais, je parle souvent en général, je sais pas, oui, dans le vide, pas à quelqu'un en particulier, je ne relèves donc pas .

bon pour le reste pour raccourcir, oui je suis maladroite, et j'ai des mauvaises tendances que je reconnais,que j'ai reconnu même d'avance, et dans mes propos, j'ai essayé de laisser cela de côté, alors, je ne suis pas responsable non plus de tes interprétations et fausses accusations à mon sujet.

Bon ben voilà, je peux comprendre aussi que tu puisses te sentir visé, ou que tu te sentes blessé par mes propos, et en fait j'en suis désolée, car je suis souvent comme cela moi-même, alors, je sais pas qu'est-ce qu'on fait.nous pouvons continuer à vider l'abcès, reprendre le fil, ou couper le cordon, je te laisse le dernier mot.
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Jeu 31 Jan - 19:09

Disons que quand en plus tu commences ton message par "Kutnahorum", oui, j'ai tendance à croire que tu t'adresses à moi et que je suis visé (ou plutôt, ce que j'ai écrit)...
Ou alors il faut préciser les choses clairement, désolé d'insister mais tu vois bien où ça mène.
Si tu t'adresses à toi-même (ce qui pourrait expliquer des choses en effet), et non à quelqu'un ou à un public potentiel, il faut le dire.

Ensuite, je trouve ça gonflé de dire que tu n'exprimes pas un autre point de vue, mais que tu "vas plus loin en profondeur". En clair, tu te places d'emblée au-dessus. Et sans avoir vraiment pris la peine de bien comprendre ce qui a été dit avant que tu interviennes.
Si c'était vrai, je serais le premier ravi que tu ailles plus loin en profondeur, mais tel n'est pas le cas, même si tu dis certaines choses intéressantes, parfois même complémentaires (et que j'ai reconnues tout de suite...).
Qu'il y ait divergence, ça ne me dérange vraiment pas. Je l'ai pourtant dit clairement, et plusieurs fois, il semble que tu ne l'aies pas entendu...

Mais pour moi une divergence n'est intéressante que si elle tient vraiment compte de ce qui a été dit, et si elle est argumentée.
Sinon c'est juste contredire pour avoir raison, pour prétendre qu'on sait mieux que celui qui a pris la peine de donner son point de vue en expliquant des choses, en saccageant les efforts qu'il a faits. C'est toujours plus facile de passer derrière et critiquer, que de créer.

Pour finir, ce n'est pas à moi de décider pour toi, le choix de tes actes t'appartient.
Je n'ai rien contre toi, mais je ne vois pas pourquoi je laisserais passer des choses qui ne sont pas légitimes.
Ça ne me dérange pas du tout de discuter avec toi, tu as des choses à dire qui m'intéressent ; mais à condition que tu tiennes compte de ce que je t'ai dit.
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Ven 1 Fév - 5:25

Kutnahorum a écrit:
Disons que quand en plus tu commences ton message par "Kutnahorum", oui, j'ai tendance à croire que tu t'adresses à moi et que je suis visé (ou plutôt, ce que j'ai écrit)...
Oui, effectivement dans "UN" de mes messages je me suis adressé à toi, voyant la tournure des choses, c'est pour cela que j'ai précisé ton pseudo d'ailleurs... Rolling Eyes


Kutnahorum a écrit:
En clair, tu te places d'emblée au-dessus.
Encore une accusation Rolling Eyes Si aller en profondeur c'est se placer au-dessus, il va falloir que tu m'expliques.

Kutnahorum a écrit:
Si c'était vrai, je serais le premier ravi que tu ailles plus loin en profondeur, mais tel n'est pas le cas, même si tu dis certaines choses intéressantes, parfois même complémentaires (et que j'ai reconnues tout de suite...).
Tu penses que ce n'est pas le cas, je pense que c'est le cas, c'est du moins ce que j'essaie de faire et je ne comprends pas du tout cet acharnement à vouloir me décrédibiliser.

Kutnahorum a écrit:
Qu'il y ait divergence, ça ne me dérange vraiment pas. Je l'ai pourtant dit clairement, et plusieurs fois, il semble que tu ne l'aies pas entendu...
Et il en est de même pour moi, et j'ai très bien entendu, je l'ai pourtant dit également, as-tu entendu toi-même ? Laughing.Je pense que tu as cru que je n'étais pas d'accord avec toi, et ce n'est pas le cas, si tu veux continuer à batailler, parce que , je ne peux en fait te laisser dire non plus n'importe quoi, et bien nous pouvons continuer, mais je le répète, ce n'est pas parce que je prenais en compte une seule partie des explications pour aller plus loin et que ça ne va plus dans ton sens qu'il faut me jeter la pierre non plus. Et sans me placer au-dessus, là c'est toi qui le vois comme cela, si ouvrir une autre porte en impliquant de laisser de côté quelques arguments pour aller plus loin, c'est "tout saccager", il va encore falloir que tu m'expliques Rolling Eyes
As-tu réellement entendu toi-même ? je me reposes la question, parce que à mon sens, tout ceci ne rime à rien, puisque comme tu l'as dit, tout ceci était plus ou moins complémentaire, je le répète également, bref...Nous tournons en rond , non ?
Laughing

Et je tiens compte de ce que tu m'as dit, des choses que j'ai reconnu également bien avant et je penses m'être assez expliqué, si tu as encore des accusations à faire à mon égard, ou des justifications à donner, je suis toute ouïe.
Et aucune agressivité de ma part à ton égard non plus.
Wink
Excellente journée à toi .
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MessageSujet: Baba Yaga   Ven 1 Fév - 9:17

Voici un conte cité par François Terrasson dans « La peur de la nature » qui apporte un regard particulier sur le thème du topic. Chercheur et maître de conférences au Muséum national d'histoire naturelle où il était entré en 1967, il s'intéressait tout particulièrement au rapport qu'entretient l'homme avec la nature (la géonomie) sous l'angle philosophique, scientifique, politique et agricole.

BABA YAGA AND CO
Conte cité par François Terrasson dans « La peur de la nature »

Croyez-vous aux sorcières ?
C'est peu probable. Mais au fond, tout au fond, ne pourrions- nous faire nôtre la réponse célèbre de cette grand-mère à qui on posait la question : « Ah ! non. Ben sûr, j'y crois pas, mais j'en ai peur ! »
Car dès qu'il y a de la nature sauvage, on trouve la sorcière. Pas belle en général. Des cheveux filasses, des yeux verdâtres, des genoux cagneux, de la moisissure sur les oreilles...
Si l'homme vert reflète le marais, la sorcière, elle, cumule les aspects de la nature les moins acceptés.
D'ailleurs il suffit de voir où elle habite ! Baba-Yaga est une sorcière slave. Elle vit dans une cabane perchée sur des pattes de poules. A l'orée de la forêt, mais dans le coin le plus sombre. C'est bien rare s'il n'y a pas par là quelque mare avec des tritons. Dans le conte d'Hanse et Gretel (Allemagne), la sorcière est carrément au coeur des bois. Il arrive même qu'elle pousse le vice jusqu'à habiter sous la terre. Mais toujours sa cabane est noire comme un souterrain, pleine de brindilles et d'araignées. C'est
un personnage d'en dessous, de l'absence de lumière. Elle connaît les secrets de la nature. C'est une femme, le plus souvent. Elle possède un four, ou une cheminée où flambe un feu d'enfer, sous le regard placide de quelque chat noir comme la suie. Et les sorcières des moulins à vent abandonnés, me direz vous ? Ça ne colle pas, elles sont dans le ciel !
Eh bien non ! ou plutôt si. Elle introduisent dans le domaine de la lumière le symbolisme de leur habitat sous les vieilles ailes grinçantes et noircies, à l'abri derrière les planches vermoulues, tapies dans la poussière en attendant que passe le beau chevalier. Car s'il y a des sorcières, il y a toujours aussi de beaux chevaliers ! Et quand il en passe un, la bonne femme lui dit : « Donne-moi un crin de ton cheval, un poil de ton chien et un poil de ta barbe. »
Et le beau chevalier (dont, il faut le dire au risque de vexer, le quotient intellectuel est généralement assez limité) s'empresse de donner un poil du chien, un de sa barbe et un crin de son cheval.
Et la sorcière fait un geste, le transformant en statue de pierre.
Plus il passe de chevaliers et plus la collection de statues s'enrichit, Jusqu'au jour où l'un d'eux déclare froidement : “Je ne te donnerai ni un poil de ma barbe, ni un poil de mon chien, ni un crin de mon cheval.”
Quelle réaction chez la sorcière devant cette insolence ? Va-t-elle se mettre en colère et jeter un sort encore plus affreux ? Elle se transforme. En une belle jeune fille.
Bizarre autant qu'étrange ! Énigme inintelligible dans le rationnel, mais réfléchissons...
Que demande la redoutable sorcière ? Du poil, toujours du poil, rien que du poil ! Dans le monde symbolique, le poil, c'est l'animal.
La sorcière veut que le chevalier abandonne quelque chose d'animal, ce qui en lui n'est pas pur être de raison, mais comme l'animal, être de spontanéité, d'émotion, de pulsion et de nature. S'il accepte de laisser dans les mains de la sorcière ce qui représente sa force passionnelle, le chevalier devient une statue de pierre. Il est facile de les voir tous les jours dans les rues, ces beaux chevaliers prisonniers de la sorcière parce qu'ils s'efforcent d'être sans émotion, de sang froid, rationnels comme le meilleur ordinateur. Pour eux, la vieille sorcière-nature est horrible et méchante. Ils ne comprennent pas le regard de ceux pour qui elle est une belle jeune fille, car ils ont donné ce qui aurait permis de la voir comme attrayante et jolie, le poil de leur barbe, autrement dit l'animalité qui était en eux, leur part de nature intérieure.
Vrai ou faux ? On peut se le demander. Mais sans oublier justement de se poser des questions à propos des énormes différences de perception devant la Nature. Une larve de moustique est-elle belle ou laide ? Un crapaud, un scorpion ? Le naturaliste n'hésite pas: “Ah, le beau scorpion”,s'exclame-t-il !
Est-ce pour cela qu'il est si souvent barbu ?
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Ven 1 Fév - 14:03

Albane, ce n'est vraiment pas dans ton intérêt, contrairement à ce que tu penses, de te placer au-dessus des autres, de te positionner en victime, de ne pas vouloir reconnaître l'évidence, de prétendre détenir la vérité, et de me faire passer pour quelqu'un qui bataille, qui t'accuse à tort, qui s'acharne sur toi et qui ne comprend rien.
Ce sont des projections.

Je n'ai pas de temps à perdre avec ces enfantillages, je te le dis honnêtement, et j'en ai déjà assez perdu.

Je vais donc arrêter d'argumenter, sincèrement et logiquement, car ça ne sert à rien, tu déformes mes propos, tu n'assumes pas les tiens, tu réponds comme ça t'arrange, en ne répondant pas à ce qui te dérange, etc.
Tu ne réponds pas sincèrement et logiquement, car depuis le début tu es dans une logique de conflit et de prouver que tu as raison parce que j'ai tort (ou, au mieux, parce que par principe tu sais mieux et comprends mieux).

Ton comportement ne correspond pas à l'esprit insufflé sur ce forum, décrit dans ce texte :

http://arbresacre.forumactif.com/f14-l-esprit-de-ce-forum

Avec notamment ces passages :

"Des valeurs telles que le respect, la bienveillance, la courtoisie, la tolérance, l’ouverture d’esprit, ainsi que la sincérité et l’honnêteté, ne sont pour nous pas de vains mots."

"Nous vous invitons également, dans le même ordre d’idée, à ne pas poster vos messages de manière impulsive, mais à prendre un peu de recul. C’est-à-dire, à ne pas forcément répondre tout de suite en voyant un message qui dérange ou
même simplement qui interpelle, mais à prendre la peine de vraiment lire ce qui a été exprimé, et si nécessaire à prendre le temps de réfléchir et/ou de laisser reposer les choses (l’émotion du moment).
Afin de ne pas réagir à vif, sous le coup de la colère ou autre.
Souvent, quelques minutes sont suffisantes."



Il est très révélateur que ton tout premier message ait été le suivant :
"Voilà, le sujet sur la symbolique des animaux m'a inspiré ce sujet, car
un vécu, en dehors de toutes interprétations donc, même si elles se
basent sur des caractéristiques communes, me parle beaucoup plus."

Tu arrives sur un forum sans même te familiariser un peu avec son ambiance et son contenu, et tout de suite tu dénigres en prétendant que tu as mieux à apporter.
Malgré ce début quelque peu maladroit, dénigrant et narcissique, je t'ai accueilli gentiment et même avec enthousiasme. Et j'ai dépensé de l'énergie et du temps pour que tu puisses t'exprimer au mieux, en modifiant des choses, même si cela ne se voit pas de l'extérieur.

Malgré cela, tu as continué systématiquement dans cet état d'esprit vindicatif. Et en plus en refusant d'entendre ce que je dis.
Visiblement, tu as interprété ma tolérance, ma patience, mon manque de susceptibilité, et ma serviabilité, comme une invitation à me marcher sur les pieds. Mais ce n'est pas parce que je te respecte que je dois ne pas me laisser respecter.

Par ailleurs, tu sembles avoir pris le présent sujet comme une attaque personnelle envers toi. Alors même que je ne connaissais même pas ton existence. Dans ces cas là, il faut se poser des questions sur soi...

Tu as tout à fait le droit de ne pas aimer le contenu et l'esprit de ce forum, et tu as même tout à fait le droit de refuser d'entendre ce qui t'est dit. C'est ton problème.
Mais à ce moment-là, il faut être cohérent et en tirer des cohérences.

Je t'adresse donc un avertissement avant bannissement.


Dernière édition par Kutnahorum le Ven 1 Fév - 14:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Ven 1 Fév - 14:23

Alcyan a écrit:
Voici un conte cité par François Terrasson dans « La peur de la nature » qui apporte un regard particulier sur le thème du topic. Chercheur et maître de conférences au Muséum national d'histoire naturelle où il était entré en 1967, il s'intéressait tout particulièrement au rapport qu'entretient l'homme avec la nature (la géonomie) sous l'angle philosophique, scientifique, politique et agricole.

BABA YAGA AND CO
Conte cité par François Terrasson dans « La peur de la nature »

Croyez-vous aux sorcières ?
C'est peu probable. Mais au fond, tout au fond, ne pourrions- nous faire nôtre la réponse célèbre de cette grand-mère à qui on posait la question : « Ah ! non. Ben sûr, j'y crois pas, mais j'en ai peur ! »
Car dès qu'il y a de la nature sauvage, on trouve la sorcière. Pas belle en général. Des cheveux filasses, des yeux verdâtres, des genoux cagneux, de la moisissure sur les oreilles...
Si l'homme vert reflète le marais, la sorcière, elle, cumule les aspects de la nature les moins acceptés.
D'ailleurs il suffit de voir où elle habite ! Baba-Yaga est une sorcière slave. Elle vit dans une cabane perchée sur des pattes de poules. A l'orée de la forêt, mais dans le coin le plus sombre. C'est bien rare s'il n'y a pas par là quelque mare avec des tritons. Dans le conte d'Hanse et Gretel (Allemagne), la sorcière est carrément au coeur des bois. Il arrive même qu'elle pousse le vice jusqu'à habiter sous la terre. Mais toujours sa cabane est noire comme un souterrain, pleine de brindilles et d'araignées. C'est
un personnage d'en dessous, de l'absence de lumière. Elle connaît les secrets de la nature. C'est une femme, le plus souvent. Elle possède un four, ou une cheminée où flambe un feu d'enfer, sous le regard placide de quelque chat noir comme la suie. Et les sorcières des moulins à vent abandonnés, me direz vous ? Ça ne colle pas, elles sont dans le ciel !
Eh bien non ! ou plutôt si. Elle introduisent dans le domaine de la lumière le symbolisme de leur habitat sous les vieilles ailes grinçantes et noircies, à l'abri derrière les planches vermoulues, tapies dans la poussière en attendant que passe le beau chevalier. Car s'il y a des sorcières, il y a toujours aussi de beaux chevaliers ! Et quand il en passe un, la bonne femme lui dit : « Donne-moi un crin de ton cheval, un poil de ton chien et un poil de ta barbe. »
Et le beau chevalier (dont, il faut le dire au risque de vexer, le quotient intellectuel est généralement assez limité) s'empresse de donner un poil du chien, un de sa barbe et un crin de son cheval.
Et la sorcière fait un geste, le transformant en statue de pierre.
Plus il passe de chevaliers et plus la collection de statues s'enrichit, Jusqu'au jour où l'un d'eux déclare froidement : “Je ne te donnerai ni un poil de ma barbe, ni un poil de mon chien, ni un crin de mon cheval.”
Quelle réaction chez la sorcière devant cette insolence ? Va-t-elle se mettre en colère et jeter un sort encore plus affreux ? Elle se transforme. En une belle jeune fille.
Bizarre autant qu'étrange ! Énigme inintelligible dans le rationnel, mais réfléchissons...
Que demande la redoutable sorcière ? Du poil, toujours du poil, rien que du poil ! Dans le monde symbolique, le poil, c'est l'animal.
La sorcière veut que le chevalier abandonne quelque chose d'animal, ce qui en lui n'est pas pur être de raison, mais comme l'animal, être de spontanéité, d'émotion, de pulsion et de nature. S'il accepte de laisser dans les mains de la sorcière ce qui représente sa force passionnelle, le chevalier devient une statue de pierre. Il est facile de les voir tous les jours dans les rues, ces beaux chevaliers prisonniers de la sorcière parce qu'ils s'efforcent d'être sans émotion, de sang froid, rationnels comme le meilleur ordinateur. Pour eux, la vieille sorcière-nature est horrible et méchante. Ils ne comprennent pas le regard de ceux pour qui elle est une belle jeune fille, car ils ont donné ce qui aurait permis de la voir comme attrayante et jolie, le poil de leur barbe, autrement dit l'animalité qui était en eux, leur part de nature intérieure.
Vrai ou faux ? On peut se le demander. Mais sans oublier justement de se poser des questions à propos des énormes différences de perception devant la Nature. Une larve de moustique est-elle belle ou laide ? Un crapaud, un scorpion ? Le naturaliste n'hésite pas: “Ah, le beau scorpion”,s'exclame-t-il !
Est-ce pour cela qu'il est si souvent barbu ?

J'aime bien ce texte, en dépit de son aspect un peu caricatural et simpliste (contrebalancé par l'humour décapant).
Je suis assez d'accord, il est vraiment parlant.
Ça rejoint pas mal le sujet de la nature et la culture (qu'il n'y a pas lieu d'opposer selon moi) :

http://arbresacre.forumactif.com/t62-nature-et-culture

Mais il y a un autre aspect, qui apparait souvent dans les contes de fées, et qui est décrit par Marie-Louise Von Franz dans ses ouvrages sur les contes de fées. La sorcière, telle Baba Yaga, symbolise en effet souvent la Grande Mère, Mère Nature mais aussi un archétype féminin maternel, qui est vécu de manière négative.
Jusque là, on reste dans l'esprit de ce texte, sauf qu'un nouvel élément est introduit. Et surtout, c'est dans la manière de traiter la sorcière que les choses divergent.

La seule manière, pour le héros (chevalier ou autre), dans certains contes, notamment ceux impliquant précisément Baba Yaga, de ne pas être atteint, voire détruit, c'est de la considérer comme la mère nourricière, en se plaçant en homme, ferme et déterminé.
Dans bien des contes, le héros lui dit "Fais-moi à manger, femme !" en arrivant dans sa cabane, et la sorcière fait à manger au héros, ensuite celui-ci repart sain et sauf pour continuer sa quête.
Par contre, si, quand la sorcière lui demande ce qu'il cherche, le héros lui répond sincèrement (et naïvement, donc), elle le méprise, voit cela comme de la faiblesse (il a besoin d'elle, il ne peut pas s'en sortir seul), et s'en sert contre lui, loin de l'aider.
Comme dans le texte de François Terrasson, il ne faut pas (pour l'homme) se plier aux exigences de la sorcière, il faut s'affirmer et s'imposer. Mais ce n'est pas pour autant qu'elle se transforme en belle jeune fille. Elle reste la Grande Mère. Sauf que, face à l'attitude virile du chevalier, elle joue son rôle dans son versant positif (nourricier) et non dans son versant négatif (destructeur). La belle jeune fille, la princesse, est un autre aspect de la femme, ce n'est plus la mère mais la compagne, et la sorcière ne semble pas disposée à jouer ce rôle, ce n'est pas sa place, elle aime avant tout la nature et la solitude.

Donc il ne suffit pas d'être gentil, sentimental, spontané et émotionnel avec la sorcière, car celle-ci déteste les gentils garçons (fussent-ils hippies) et leur fera payer cher leur faiblesse !

Cela peut paraître "macho", mais n'oublions pas que Marie-Louise Von Franz est une femme, et qu'on peut difficilement soupçonner d'être rétrograde ou soumise...

Le poil n'est pas seulement l'animal, notre partie animale, naturelle.
C'est aussi la virilité. C'est ce qui dépasse, ce qui sort, ce qui va vers l'extérieur, ce qui pointe, ce qui pique. La sorcière demande ce sacrifice, ce renoncement. Mais elle le fait payer, et cher (le héros est transformé en statue de pierre, il est réduit à l'impuissance, comme un enfant prisonnier de la matrice représentée par la cabane de la sorcière).

A mon sens, les épreuves imposées par la sorcière ne visent pas pour le héros à obtenir l'amour de la sorcière (ce qui est impossible par définition), mais à obliger le héros à se confronter à sa nature, son intérieur, son ombre.
Et c'est bel et bien en s'imposant à la sorcière, qui ne cherche qu'à avoir un pouvoir sur lui, que le héros peut surmonter l'épreuve et en sortir grandi. La sorcière n'est ni bonne ni mauvaise, elle est comme la nature qui nourrit et qui fait souffrir, ou comme la mère qui éduque.
On ne peut vivre en couple ni avec la nature ni avec sa mère, on ne peut que les aimer, sans se laisser envahir (c'est là qu'intervient l'aspect culture, l'aspect masculin, l’aspect yang).

La réaction de la grand-mère au début est symptomatique de la femme qui n'y croit pas mais en a peur parce qu'elle pressent que ces tendances sont en elle et peuvent être destructrices, donc ne veut pas les voir.
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Dim 3 Fév - 15:49

Citation :
Oui, je pense aussi que les inquisiteurs brûlaient les sorcières pour brûler le désir secret qu'ils avaient pour elles...
Eux aussi étaient victimes de ce refoulement du corps et de la nature, notamment la sexualité, par le christianisme...

Voir tout ce beau monde comme victimes (mais victimes d'eux-mêmes) permet, à mon sens, de sortir du jugement pour passer à l'explication et à la conscience...

Igor Voloshin
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 4 Fév - 10:03

Kutnahorum a écrit:
Oui, et bien souvent, la sorcière (mais elle n'est bien entendu pas la seule) se présente à la fois comme victime, et comme pure, lumineuse et au service du divin.

Je pense que la différence entre magicienne et sorcière est culturelle et spécifique à l'occident. Héritée, comme cela a déjà été dit, du christianisme.

Dans cette vision occidentale, je ne pense pas que la sorcière se présente à la fois comme victime et pure et encore moins au service du divin. Sauf dans le cas où cela devient une ruse pour piéger sa victime potentielle.
La sorcière, considérée dans son aspect maléfique, sert l'ombre. C'est non seulement un fait, mais je pense sincèrement aussi que c'est une volonté, car justement elle renie la lumière et le divin.

Citation :
Tandis que la magicienne (en tous cas la "bonne" magicienne) cherche à avoir un pouvoir sur elle-même, sur son être, à se transformer intérieurement dans le sens d'une amélioration, d'une évolution spirituelle. Elle peut en plus avoir un pouvoir sur les autres, mais bénéfique : un pouvoir avec les autres, et même pour les autres, et non pas sur les autres voire contre les autres.

Je dirai que la sorcière manipule les énergies et la magie (ce qui revient au même !) tandis que la magicienne incarne ces énergies.
Ainsi, une sorcière, "bonne" ou "mauvaise" a un rapport avec la magie qui est extérieur, extraverti. Elle ne laisse pas la magie avoir de prise sur elle. Alors que la magicienne "bonne" ou "mauvaise" a intégré la magie et a donc accepté d'être transformée par elle.

Citation :
Albane a écrit:

Voilà, je pense aussi, que certaines personnes ayant donc ce "potentiel" finit par être soit aigri, soit toujours en phase avec la nature, ayant dépassé la rancoeur, d'où je pense les visages laids ou sereins attribués à la sorcière et au sorcier, mais souvent âgées, et je pense tout simplement que la haine, la tristesse, la colère, les ondes, donc négatives, ont un effet sur les cellules et le résultat est certainement un vieillissement prématuré. Voilà, ce que j'en pense entre autre et qui n'avait pas été dit.
Cette explication de l'aspect vieux du sorcier et de la sorcière me semblent pertinents, je n'avais en effet pas pensé à en parler.
Je pense que toute manipulation d'énergie, positive ou négative, a un effet sur les cellules. La haine, la colère, la rancœur donne un visage enlaidi par les rides, alors qu'un visage "parcheminé" indique simplement le chemin de vie parcouru. Si les sorciers et magiciens sont souvent âgés c'est peut-être justement parce qu'ils ont accompli un long chemin pour parvenir à la maîtrise de leur pouvoir.


Albane a écrit:
Par rapport à ce que tu disais, je pense que Séduire est quelquechose de plaisant et d'amusant, et de naturel pour un célibataire,voir même pour les personnes en couple (hum, et oui, c'est une réalité), pour qui la dilatation des pupilles montre l'excitation et un nouveau comportement, qui se lon moi e rapprocherait de la prédation, je ne vois pas quel est le pouvoir là-dedans si ce n'est celui de la sexualité

La séduction et la sexualité se rejoignent souvent, dans le sens où on les associe presque systématiquement. Pourtant tout attrait que l'on crée intentionnellement est un acte de séduction envers l'autre (comme offrir un bonbon a un enfant en échange de sa tranquilité). Cet acte de séduction vise à obtenir quelque chose que ce soit conscient ou inconscient. C'est là que réside la manipulation.

Le pouvoir sexuel est tout autre. Si la dilatation des pupilles trahit l'attrait d'un être pour un autre, cela ne traduit pas forcément l'idée de prédation. Une sorcière peut se servir de son pouvoir sexuel pour séduire et capturer en effet, mais il peut aussi simplement émaner d'elle sans qu'il y ait de volonté propre de s'en servir.
Là encore, on retrouve l'idée qui différencie (toujours dans l'archétype occidental) la magicienne de la sorcière. La magicienne, ayant intégré les énergies qui l'animent (l'animus et l'anima) maîtrise cette énergie sexuelle et sait très bien l'effet qu'elle peut avoir sur l'autre et si elle s'en sert, ce ne sera pas forcément pour séduire l'autre. Cette énergie peut aussi être utilisé pour rassurer. Car nous avons toujours tendance à faire confiance à ce vers quoi nous nous sentons attirés.

Le développement de François Terrasson est assez intéressant dans le sens où il concerne tout le monde. Hommes et Femmes.
Je ne sais pas si j'en ai déjà parlé, ou si quelqu'un d'autre l'a déjà cité, mais Clarissa Pinkola Estés a écrit un livre sur les sorcières et magiciennes du monde entier :

"Femmes qui courent avec les loups"

Dans ce livre, elle est allée à la rencontre de toutes les traditions et de tous les contes qu'elle a pu réunir sur le thème de la magie et de la sorcière en particulier. Elle met en parallèle ces contes et la psychologie. Il est assez intéressant car il permet de prendre conscience de tous les obstacles rencontrés par une femme entravée. La sorcière est soit victime d'un sort (comme celle de Kirikou), dans ce cas elle n'est qu'une jeune fille ou une jeune femme prisonnière de ces propres conflits, ou bien elle est une manipulatrice (comme Baba Yage) et dans ce cas elle est une initiatrice auprès de laquelle on peut se perdre (chevaliers changés en statue) ou se trouver.



Citation :
Oui, je pense aussi que les inquisiteurs brûlaient les sorcières pour brûler le désir secret qu'ils avaient pour elles...
Eux aussi étaient victimes de ce refoulement du corps et de la nature, notamment la sexualité, par le christianisme...

Voir tout ce beau monde comme victimes (mais victimes d'eux-mêmes) permet, à mon sens, de sortir du jugement pour passer à l'explication et à la conscience...

sunny

La photo est très belle Alcyan !
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 4 Fév - 11:25

Sharifa a écrit:
Je pense que la différence entre magicienne et sorcière est culturelle et spécifique à l'occident. Héritée, comme cela a déjà été dit, du christianisme.
Ceci dit, il existe des sorcières dans bien d'autres aires culturelles que l'Occident chrétien, vraisemblablement même dans toutes. Et la sorcière est souvent une figure maléfique. Pas uniquement, contrairement à notre civilisation, mais parce que, comme dans d'autres cultures (comme celles de tradition chamanique) la nature et le corps n'ont pas été rejetés, la spiritualité n'est pas désincarnée, donc les sorcières ne se sont pas développées dans l'ombre et dans un but de vengeance. Elles jouent un rôle à la fois positif et négatif, elles sont bien souvent guérisseuses et initiatrices (mais pas seulement).





Sharifa a écrit:
Dans cette vision occidentale, je ne pense pas que la sorcière se présente à la fois comme victime et pure et encore moins au service du divin. Sauf dans le cas où cela devient une ruse pour piéger sa victime potentielle.
La sorcière, considérée dans son aspect maléfique, sert l'ombre. C'est non seulement un fait, mais je pense sincèrement aussi que c'est une volonté, car justement elle renie la lumière et le divin.
Je rappelle que j'ai traité dans ce sujet de la figure de la sorcière contemporaine. Elle se présente souvent comme victime et pure, et au service du divin, car le new age est passé par là, on n'est plus ni dans une civilisation exclusivement chrétienne, ni dans une civilisation exclusivement matérialiste/rationaliste (en tous cas il y a un mouvement de fond de nouvelles spiritualités, qui d'ailleurs intègrent en partie à la fois le christianisme et le matérialisme/rationalisme).

C'est toujours une ruse, car en effet il s'agit bien évidemment d'une ruse.
Cela peut d'ailleurs être en bonne partie sincère, car, comme j'ai tenté de l'expliquer, la sorcière se ment à elle-même, elle manque de conscience, elle est elle-même manipulée par des forces qui la dépassent, elle est loin d'être omnipotente - et cette sincérité la rend d'autant plus redoutable : quelqu'un qui est convaincu est d'autant plus convaincant, les mensonges de quelqu'un qui se ment à lui-même passent beaucoup mieux.
Si la sorcière se présentait aux autres en disant "je suis méchante, je vais vous faire du mal", il est bien évident qu'elle parviendrait beaucoup moins à ses fins...

Pour ce qui est de l'ombre, j'ai précisé ailleurs que l'ombre n'est pas le mal, et tu as dit que tu étais d'accord. Very Happy
D'ailleurs je pense que la sorcière ne cherche pas tant à faire le mal, qu'à avoir un pouvoir.
C'est avant tout l'amour qu'elle renie (parce qu'elle en a été privée). Mais comme il est impossible de vivre sans interaction avec les autres et le monde extérieur, elle interagit dans le pouvoir et non dans l'amour.
Or, par ce pouvoir, elle fait du mal. Mais je pense que c'est plus un effet et un moyen que le but recherché au fond.
Quand elle fait du mal à quelqu'un, elle se sent puissante, car elle a un pouvoir sur l'autre. C'est quand elle chevauche le dragon (en fait c'est son animus négatif qui en elle chevauche son dragon intérieur) et que celui-ci crache du feu, qu'elle se sent puissante. Cette extase est comme un substitut à l'extase de l'amour.

Si elle renie la lumière et le divin, ce n'est pas tant par volonté, par un choix conscient, que parce qu'elle se sent reniée par la lumière et le divin. Mais au fond, elle rêverait sans doute d'y être... Et c'est sans doute aussi pour ça qu'elle se présente (en tous cas pour certaines) comme telle...
Dans un contexte culturel chrétien, la lumière et le divin sont représentés par Dieu le Père (or, la sorcière a toujours eu un père qui l'a fait souffrir, le parallèle est loin d'être anodin...) et incarnés par les hommes d’Église (les problèmes intérieurs qu'elle a avec les hommes découlant bien évidemment des problèmes avec le père).
Elle rejette et déteste ce qui lui est refusé (en premier lieu l'amour), ou plutôt ce qui lui a été refusé à une époque. Et par là même, elle se prive elle-même (bien souvent définitivement, je pense), d'y accéder un jour...

Cela n'empêche pas qu'une partie d'elle, parfois infime, parfois bien plus importante, est lumineuse, et qu'elle est capable de faire du bien.
Et de toute façon, à un autre niveau, elle fait quand même du bien (potentiellement), même en cherchant à faire du mal (à avoir un pouvoir sur les autres, à exercer une puissance), parce qu'elle oblige à des remises en question et des prises de conscience profondes, elle détruit pour que l'autre puisse se reconstruire (à condition qu'il veuille et puisse le faire, ce qui est loin d'être toujours le cas). Elle participe finalement d'un processus d'oeuvre au noir, et malgré elle (son intention consciente n'est pas de faire du bien en faisant du mal).
Elle est donc au service d'un processus qui la dépasse très largement, puisque situé sur un plan métaphysique. Elle joue finalement un rôle au service du divin puisque, malgré les apparences, le diable est l'adjoint de Dieu, il oblige paradoxalement à se rapprocher de Dieu...
Tout se rejoint, c'est comme un grand puzzle...
Faute de pouvoir se trouver un père (et un maître) symbolique et archétypal en Dieu, elle le trouve dans le diable.
Mais ce n'est pas pour autant, à mon sens, qu'il faut rendre un culte au diable et tomber sous l'emprise de la sorcière. Il convient de les laisser à leur place, sans les haïr et sans les craindre, mais sans se laisser manipuler (donc en agissant en conscience et avec le coeur).






Sharifa a écrit:
Je dirai que la sorcière manipule les énergies et la magie (ce qui revient au même !) tandis que la magicienne incarne ces énergies.
Ainsi, une sorcière, "bonne" ou "mauvaise" a un rapport avec la magie qui est extérieur, extraverti. Elle ne laisse pas la magie avoir de prise sur elle. Alors que la magicienne "bonne" ou "mauvaise" a intégré la magie et a donc accepté d'être transformée par elle.
Je ne sais pas, ce que tu dis semble découler de la différence que j'avais tenté d'établir entre sorcière et magicienne, mais dans la mesure où la sorcière est manipulée par ces énergies (des puissances de l'ombre), on ne peut pas dire qu'elles n'aient pas de prise sur elle.
C'est peut-être aussi là où se situe la césure : la magicienne accepte, en conscience, tandis que la sorcière est manipulée, donc manipulatrice.





Sharifa a écrit:
Je pense que toute manipulation d'énergie, positive ou négative, a un effet sur les cellules. La haine, la colère, la rancœur donne un visage enlaidi par les rides, alors qu'un visage "parcheminé" indique simplement le chemin de vie parcouru. Si les sorciers et magiciens sont souvent âgés c'est peut-être justement parce qu'ils ont accompli un long chemin pour parvenir à la maîtrise de leur pouvoir.
Oui, je suis d'accord, mais tous ne sont pas âgés ! Il en existe de jeunes, qui certes ne sont pas parvenus à la pleine maîtrise de leurs pouvoirs, mais qui s'en servent quand même. On ne parlerait pas de séduction et de sexualité pour les sorcières si toutes étaient vieilles...
En tous cas je suis d'accord que les émotions et sentiments négatifs enlaidissent (avec le temps), car les sorcières n(ont pas fait le choix de l'amour, mais du pouvoir. Leur rancune grandissante les rend laides, ce qui accentue leur rancune, ce qui accentue leur laideur (cercle vicieux), et cela leur donne davantage de motivation pour exercer leurs pouvoirs avec efficacité. Une fois bien ancrées dans ce cercle vicieux, avec des pouvoirs accrus, je pense qu'il leur est d'autant plus difficile (pour ne pas dire impossible) de renoncer à leur pouvoir et de changer...





Sharifa a écrit:
La séduction et la sexualité se rejoignent souvent, dans le sens où on les associe presque systématiquement. Pourtant tout attrait que l'on crée intentionnellement est un acte de séduction envers l'autre (comme offrir un bonbon a un enfant en échange de sa tranquilité). Cet acte de séduction vise à obtenir quelque chose que ce soit conscient ou inconscient. C'est là que réside la manipulation.

Le pouvoir sexuel est tout autre. Si la dilatation des pupilles trahit l'attrait d'un être pour un autre, cela ne traduit pas forcément l'idée de prédation. Une sorcière peut se servir de son pouvoir sexuel pour séduire et capturer en effet, mais il peut aussi simplement émaner d'elle sans qu'il y ait de volonté propre de s'en servir.
Oui, je suis bien d'accord avec tout ça...
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 4 Fév - 13:29

Citation :
la sorcière se ment à elle-même, elle manque de conscience, elle est elle-même manipulée par des forces qui la dépassent, elle est loin d'être omnipotente - et cette sincérité la rend d'autant plus redoutable : quelqu'un qui est convaincu est d'autant plus convaincant, les mensonges de quelqu'un qui se ment à lui-même passent beaucoup mieux.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cela.
Cette affirmation est juste dans un cadre général. Il s'applique à la globalité des relations humaines.
Le manque de conscience, de prise de recul vis-à-vis des éléments, des situations, des personnes se rencontre à tous les niveaux de la vie.
Bien sûr il n'est pas écrit que c'est seulement applicable à la sorcière ! Mais pour moi, justement, une sorcière est consciente de ce qu'elle fait, de ce qu'elle dit et ne se ment pas à elle-même, même si elle n'a pas conscience, par ailleurs, de tout les enjeux.

Kutnahorum a écrit:


Sharifa a écrit:

Je pense que la différence entre magicienne et sorcière est culturelle et spécifique à l'occident. Héritée, comme cela a déjà été dit, du christianisme.
Ceci dit, il existe des sorcières dans bien d'autres aires culturelles que l'Occident chrétien, vraisemblablement même dans toutes. Et la sorcière est souvent une figure maléfique. Pas uniquement, contrairement à notre civilisation, mais parce que, comme dans d'autres cultures (comme celles de tradition chamanique) la nature et le corps n'ont pas été rejetés, la spiritualité n'est pas désincarnée, donc les sorcières ne se sont pas développées dans l'ombre et dans un but de vengeance. Elles jouent un rôle à la fois positif et négatif, elles sont bien souvent guérisseuses et initiatrices (mais pas seulement).


J'aurais dû préciser "gentille" magicienne et "méchante" sorcière. Car la symbolique de la sorcière est universelle, mais le fait qu'elle soit associée à une image de personnage exclusivement malfaisant est typiquement un héritage chrétien, comme cela a déjà été dit. Mon propos était d'étayer un peu plus afin d'apporter de l'eau au moulin de la réflexion d' Albane.

Je n'ai pas oublié que le sujet était la figure contemporaine de la sorcière ! Cela ne retire rien à mon propos et aujourd'hui, justement, il y a amalgame entre les archétypes de la sorcière et de la magicienne. (Les deux ayant toujours été de toutes les façons intimement liés dans leurs aspects positifs et négatifs et du temps de l'Inquisition les mages étaient brûlés tout autant que les sorciers)

Aussi je continue à ne pas être d'accord lorsque je lis que la sorcière " se présente souvent comme victime et pure, et au service du divin, car le new age est passé par là"
Le new age est souvent diabolisé de nos jours car il y a en lui des dérives matérialistes ! Mais avant lui il y a eu Jeanne d'Arc ! Condamnée pour sorcellerie et se présentant comme étant au service du divin !
Mais je comprends ce que tu veux dire par là.

Kutnahorum a écrit:
Cela n'empêche pas qu'une partie d'elle, parfois infime, parfois bien plus importante, est lumineuse, et qu'elle est capable de faire du bien.
Et de toute façon, à un autre niveau, elle fait quand même du bien (potentiellement), même en cherchant à faire du mal (à avoir un pouvoir sur les autres, à exercer une puissance), parce qu'elle oblige à des remises en question et des prises de conscience profondes, elle détruit pour que l'autre puisse se reconstruire (à condition qu'il veuille et puisse le faire, ce qui est loin d'être toujours le cas). Elle participe finalement d'un processus d'oeuvre au noir, et malgré elle (son intention consciente n'est pas de faire du bien en faisant du mal).
Elle est donc au service d'un processus qui la dépasse très largement, puisque situé sur un plan métaphysique. Elle joue finalement un rôle au service du divin puisque, malgré les apparences, le diable est l'adjoint de Dieu, il oblige paradoxalement à se rapprocher de Dieu...
Tout se rejoint, c'est comme un grand puzzle...
Cela rejoint le développement de François Terrasson, l'histoire de la sorcière Baba Yaga, celle de Dame Holle et de bien d'autres...
De nos jours, parce que toute la société est imprégnée d'une volonté de pouvoir à tous les niveaux, en même temps qu'un très fort désir de s'en libérer, la sorcière est vue comme manipulatrice dans un sens négatif.
L'archétype occidental de la sorcière est celui de la sorcière de Blanche-Neige, de celle d'Hansel et Gretel. La figure contemporaine de cette même sorcière aujourd'hui est celle des trois sorcières de la série Charmed, celle de la sorcière de Kirikou.
Il n'y a pas tant de différence entre elles, si ce n'est qu'aujourd'hui tout est analysé d'un point de vue psychologique, tout est décortiqué, démystifié et la magie est mise de côté !
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 4 Fév - 14:35

Je crois que le malentendu se situe dans le fait que je parle de la figure de la sorcière contemporaine, et non de la sorcière traditionnelle avec tout son apparat (nez crochu, chapeau, chaudron, formules magiques et tout le tralala), ou même de ses dérivés modernes dans la culture populaire. Dans le premier cas, c'est beaucoup plus subtil et complexe, donc beaucoup moins visible.


Sharifa a écrit:
Je ne suis pas vraiment d'accord avec cela.
Cette affirmation est juste dans un cadre général. Il s'applique à la globalité des relations humaines.
Le manque de conscience, de prise de recul vis-à-vis des éléments, des situations, des personnes se rencontre à tous les niveaux de la vie.
Bien sûr il n'est pas écrit que c'est seulement applicable à la sorcière ! Mais pour moi, justement, une sorcière est consciente de ce qu'elle fait, de ce qu'elle dit et ne se ment pas à elle-même, même si elle n'a pas conscience, par ailleurs, de tout les enjeux.
Cette affirmation concerne effectivement un cadre général, parce que précisément la sorcière agit dans un cadre général, elle n'est pas une personne complètement coupée de la réalité, de la société, de l'humanité.
Mon propos est justement de replacer les choses (concernant la sorcière) dans son contexte, de montrer qu'il ne s'agit pas d'une figure folklorique imaginaire.
Cela permet à la fois de ne pas se laisser manipuler, et de ne pas juger.
La sorcière est un être humain, ne le perdons pas de vue. Il n'empêche que tout un faisceau de caractéristiques présentes en elle et qui définissent son comportement font qu'on peut la qualifier de sorcière.

Donc effectivement, rien n'est applicable uniquement à la sorcière, et c'est justement ça qui est intéressant.
La sorcière ne fait que cristalliser en elle des tendances générales inhérentes à la nature humaine, en les poussant à leur paroxysme. Ce qui crée en elle un "complexe" (au sens authentique du terme).
A mon sens la sorcière est un être humain qui a à la fois plus de problèmes intérieurs et plus de capacités (les deux étant liés) que la moyenne. J'ai parlé de ces problèmes intérieurs et de ces capacités.

Je pense vraiment, et j'en ai eu de nombreuses preuves, que si la sorcière était honnête (au moins avec elle-même), et si elle agissait en conscience (je parle bien de conscience, et non de petits calculs à court terme), elle ne serait pas sorcière...
Je peux t'assurer qu'aucune personne qui comprend et intègre que faire du mal aux autres équivaut finalement à se faire du mal ne peut continuer à faire du mal...
Car au fond, personne n'aime le mal pour lui-même y compris se faire du mal à un niveau profond... Et c'est ce que j'essaye de montrer.
Il n'y a pas d'un côté des personnes mauvaises et d'un côté des personnes bonnes. Il n'y a que des actions mal orientées, et cela découle d'un manque de conscience.

Comme tu le dis, elle n'a pas conscience de tous les enjeux.
Je dirais même qu'elle n'a conscience que de peu d'enjeux, elle ne voit que son intérêt à court terme, et se perd ainsi en petits calculs de courte vue, qui lui permettent d'exercer un pouvoir dans l'immédiat, et donc d'en tirer satisfaction. Mais sur le long terme, elle ruine toutes ses chances d'épanouissement et de croissance spirituelle.
Et c'est en cela qu'elle se ment et manque de conscience.

La sorcière vit dans une complète illusion. Et l'illusion et la magie, c'est d'ailleurs très proche... Une complète illusion où elle croit qu'elle est dans son bon droit et qu'elle agit pour son intérêt profond. Ce qui est très loin d'être le cas.




Sharifa a écrit:
J'aurais dû préciser "gentille" magicienne et "méchante" sorcière. Car la symbolique de la sorcière est universelle, mais le fait qu'elle soit associée à une image de personnage exclusivement malfaisant est typiquement un héritage chrétien, comme cela a déjà été dit.
Je peux t'assurer qu'il existe des figures de sorcières malfaisantes dans d'autres civilisations que l'Occident chrétien.
C'est par exemple le cas dans les traditions japonaises, qui sont pourtant très loin du christianisme.




Sharifa a écrit:
Je n'ai pas oublié que le sujet était la figure contemporaine de la sorcière ! Cela ne retire rien à mon propos et aujourd'hui, justement, il y a amalgame entre les archétypes de la sorcière et de la magicienne. (Les deux ayant toujours été de toutes les façons intimement liés dans leurs aspects positifs et négatifs et du temps de l'Inquisition les mages étaient brûlés tout autant que les sorciers)
Je suis assez d'accord avec ce dernier point. Mais ce que j'ai voulu dire en rappelant que je parlais de la figure de la sorcière contemporaine, c'est que cette opposition au christianisme était beaucoup moins valable aujourd'hui. Parce que le christianisme n'a plus du tout le monopole en Occident de la lumière et du divin. Donc la sorcière peut se prétendre dans la lumière et dans l'amour sans pour autant faire allégeance au christianisme.
La figure de la sorcière contemporaine est un héritage de la figure de la sorcière traditionnelle, popularisée par le folklore, mais elle est beaucoup moins visible car beaucoup moins marquée et caricaturale, et bien souvent elle est sorcière à son insu, sans le savoir...




Sharifa a écrit:
Aussi je continue à ne pas être d'accord lorsque je lis que la sorcière " se présente souvent comme victime et pure, et au service du divin, car le new age est passé par là"
Le
new age est souvent diabolisé de nos jours car il y a en lui des
dérives matérialistes ! Mais avant lui il y a eu Jeanne d'Arc !
Condamnée pour sorcellerie et se présentant comme étant au service du
divin !
Quant au new age, il est loin d'être diabolisé (et certainement pas par moi), mais ce n'est pas pour autant qu'il faut s'empêcher de faire preuve de discernement à son égard. Mon allusion au new age s'explique par ce que je précise dans ma réponse ci-dessus.
Par contre, je ne vois pas a priori le rapport entre Jeanne d'Arc et le new age, pourrais-tu expliciter ta pensée ?





Sharifa a écrit:
Cela rejoint le développement de François Terrasson, l'histoire de la sorcière Baba Yaga, celle de Dame Holle et de bien d'autres...
Pas vraiment, car en tous cas dans le texte de François Terrasson qui a été posté, le rôle de la sorcière se cantonne à un retour à la nature. C'est un point de vue intéressant et juste, cependant ce dont je parle inclut cela mais me semble plus global.
Cela étant dit, il est heureux que des points de vue se rejoignent, cela montre qu'il y a quand même peut-être des vérités là-dedans...




Sharifa a écrit:
De nos jours, parce que toute la société est imprégnée d'une volonté de pouvoir à tous les niveaux, en même temps qu'un très fort désir de s'en libérer, la sorcière est vue comme manipulatrice dans un sens négatif.
Ce n'est pas parce que toute la société est imprégnée de volonté de pouvoir (ce qui d'ailleurs n'est pas si nouveau), et que la sorcière incarne cette volonté bien plus que la moyenne, que l'on peut évacuer cet aspect négatif de la sorcière.
Personnellement je ne veux pas que l'on ait un pouvoir sur moi, et je ne veux pas non plus avoir un pouvoir sur les autres.




Sharifa a écrit:
L'archétype occidental de la sorcière est celui de la sorcière de Blanche-Neige, de celle d'Hansel et Gretel. La figure contemporaine de cette même sorcière aujourd'hui est celle des trois sorcières de la série Charmed, celle de la sorcière de Kirikou.
En fait, pour ma part je ne parle pas du tout de figures médiatisées et fictives telles que celles que tu cites, qui ont tout de même peu à voir avec la réalité... Ce serait sans doute un sujet intéressant en soi, mais ce n'était pas mon objectif, ce n'est vraiment pas cela que j'entends par "figure contemporaine de la sorcière". Je parle de tendances incarnées dans des personnes réelles, qu'on peut rencontrer même si c'est rare (et peu spectaculaire). Pour autant, ces personnes ne se réduisent pas à être "des sorcières", ce n'est qu'une tendance en elles plus ou moins marquée (et parfois revendiquée, souvent cachée, voire inconsciente).
Ce qui explique sans doute en bonne partie le malentendu...




Sharifa a écrit:
Il n'y a pas tant de différence entre elles, si ce n'est qu'aujourd'hui tout est analysé d'un point de vue psychologique, tout est décortiqué et la magie est mise de côté !
Sad
Je ne suis pas d'accord, je dirais au contraire que ce point de vue psychologique reste très rare (ou "au mieux" cela se limite à de la psychologie de pacotille). En général on préfère s'en tenir aux apparences et aux illusions, sans voir ce qu'il y a derrière, qui se trame réellement à l'intérieur.
Ce que tu appelles la magie, si je me fie à ce que tu dis, c'est l'illusion, ce sont les manifestations apparentes de quelque chose qui en réalité est beaucoup plus profond, beaucoup plus psychologique. C'est certes moins séduisant et moins impressionnant que l'illusion, mais beaucoup plus fécond et constructif à voir - et beaucoup plus intéressant à mon goût.
Pour moi la vraie magie ne se situe pas dans l’illusion (qui permet le pouvoir sur les autres) mais dans le miracle de la vie. Et c'est justement cette illusion qui empêche de goûter au miracle de la vie, qu'on a pourtant sous le nez dans notre vie de tous les jours.
Analyser les processus psychiques qui se jouent (avant tout en nous) permet de s'en libérer et de sortir de l'illusion, et donc de voir cette magie là... Loin de la tuer, cela contribue à la révéler.
Bien sûr, ce serait une erreur d'analyser chaque événement au lieu de les vivre. Mais on peut avoir sur le coup conscience, de manière intuitive, de ce qui se trame, ce qui peut permettre d'agir de manière juste, sans pour autant analyser, mais en étant capable ensuite d'analyser, d'expliquer de manière rationnelle et claire ce qu'on a perçu. La distinction me semble importante.


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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 4 Fév - 15:08


Message édité.
Je suis dans l'incapacité de raisonner de façon juste. je n'aurais pas du répondre.
Rolling Eyes
Citation :
Pour moi la vraie magie ne se situe pas dans l’illusion (qui permet le pouvoir sur les autres) mais dans le miracle de la vie.
sunny


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G. Bonnefoy



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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 4 Fév - 17:05

Est-ce qu'il n'y a pas un moment ou l'on peut rapprocher le statut de la "bonne" sorcière, de celui du chamane ?

Cela permetrait de rendre plus lisible son rapport à la nature et sa place dans les sociétés occidentales, non ?
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 4 Fév - 17:50

G. Bonnefoy a écrit:
Est-ce qu'il n'y a pas un moment ou l'on peut rapprocher le statut de la "bonne" sorcière, de celui du chamane ?

Cela permetrait de rendre plus lisible son rapport à la nature et sa place dans les sociétés occidentales, non ?
Oui, je suis d'accord.
Tout comme on peut rapprocher le thérapeute moderne compétent du chamane.
A ceci près que le thérapeute est comme une version moderne et occidentale du chamane, adaptée à nos sociétés, tandis que la sorcière est comme une survivance qui n'est plus forcément adaptée, en tous cas qui n'y trouve pas sa place (et ne le veut pas forcément).


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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 4 Fév - 18:22

Sharifa, en attendant ta réponse, je réponds à ce dernier message.


Sharifa a écrit:
J'aurais juste une question pour toi, Kutnahorum. As-tu déjà rencontré ou eu à faire à une sorcière qui pratique la sorcellerie ?
Je ne parle pas de manipulations ni d'emprises psychologiques sur des personnes dont les points faibles peuvent être exploités, mais de pratiques de sorcellerie comme on peut les lire, ici et là et qui pourraient entrer dans la case "illusions" ?
Non, je n'ai pas rencontré de sorcière qui pratique la sorcellerie tel qu'on le lit ici ou là, c'est-à-dire qui jette des sorts, qui est penchée sur sa marmite, qui transforme les gens en crapaud, qui se change en corbeau, etc.
J'ai vu et vécu toutes sortes de phénomènes et expériences étranges liés
à notre sujet, mais je n'ai jamais vu quelqu'un lancer de sort, préparer une mixture ou un rituel. Ou alors tout au plus j'ai vu des rituels bien bénins.
Certes, si je mélange des huiles essentielles pour me soigner, on peut considérer qu'il s'agit de sorcellerie, mais moi je ne considère pas cela comme tel...

Mais la manipulation et l'emprise psychologique dont je parle sont bien plus profondes que ce qu'on en connaît ordinairement dans la vie courante.
Si je reprends mes deux exemples, la sorcière peut le faire réellement, mais pas matériellement : sur un plan plus symbolique. Elle peut exercer une telle emprise que la personne visée se sentira comme un crapaud, avec les caractéristiques déplaisantes que cela suppose, et elle peut elle-même se sentir comme un corbeau, avec les caractéristiques plaisantes que cela suppose.
L'effet a donc une certaine réalité, mais sans changements matériels, physiques, visibles. Réalité toute relative cependant, car il s'agit d'impressions, de sentiments, de croyances, et qui n'ont rien de définitif. Et c'est cela que je qualifie d'illusion.

Bien entendu, la sorcière n'est pas la seule à user de ce genre de pratiques. Cela arrive souvent dans notre vie relationnelle, mais en général de manière bénigne. La grande différence, c'est qu'elle le fait de manière systématique, et souvent avec beaucoup d'efficacité.

Les "personnes dont les points faibles peuvent être exploités" correspondent en fait à la totalité de la population ou pas loin, à divers degrés et de diverses manières. Car tout le monde a des peurs et des désirs, même cachés...
Et n'oublions pas que la sorcière exploite avant tout ses propres points faibles pour avoir du pouvoir. Points faibles tels que l'orgueil, la cupidité, le manque de conscience, la soif de vengeance, etc.




Sharifa a écrit:
Le malentendu pour moi se situe à ce niveau. Lorsque je parle d'une sorcière, je vois une sorcière, parce que je sais ce qu'est la sorcellerie.
Oui mais tu parles de l'image que tu as de la sorcière, qui semble découler de l'image courante et folklorique que l'on a de la sorcière et de la sorcellerie.
Je n'ai justement pas cette image en tête lorsque je parle de la sorcière.
Pour moi ce ne sont pas les ingrédients, les formules et les gestes qui procurent à la sorcière son pouvoir, qui transforment la réalité. Ce ne sont que des supports.
Mais ils ne sont rien sans l'intention, et sans la réceptivité de la victime. Les effets passent par le psychique, pas par la matière. Toutefois le psychisme a un effet sur la matière. Mais cela n'a rien de spectaculaire.

Le pouvoir de la sorcière repose en grande partie sur la peur et la fascination, donc la superstition. Y compris et surtout sa peur, sa fascination et sa superstition. Or, la peur, la fascination et la superstition sont bel et bien psychologiques.

Le problème aussi, c'est que l'on a tendance à penser que la psychologie est quelque chose de rabaissant, limité ou sale, qui n'est pas "noble". Or, tel n'est pas le cas. Et je pense que dans de nombreux sujets que j'ai lancés sur ce forum, je l'ai montré, à travers de multiples approches et exemples.

La psyché n'est pas déconnectée de l'univers et de la matière, loin de là. Et on peut le réaliser par exemple en observant les synchronicités ou encore les symptômes corporels qui correspondent à des troubles intérieurs.

Je te pose à mon tour une question : puisque tu sais ce qu'est la sorcellerie, peux-tu nous dire de quoi il s'agit ?
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Sharifa

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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 11 Fév - 9:18

J'avais édité mon message en expliquant pourquoi je l'avais fait.
Il est dommage que tu n'en aies pas tenu compte.
La sorcellerie n'est pas le sujet de ce post aussi je réponds ailleurs, en ouvrant un sujet spécifique La sorcellerie
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   

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La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière
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