L'Arbre Sacré

Entre Ciel et Terre...
 
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 Nature et culture

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Kutnahorum
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MessageSujet: Nature et culture   Ven 6 Juil - 22:54

Nature et culture, un thème souvent traité par les philosophes et autres anthropologues.
Pour ma part, je ne me souviens pas l'avoir abordé en terminale, et je n'ai rien lu dessus, je pars donc en terrain vierge. Very Happy



Symboliquement, on pourrait comparer la nature à la Terre, et la culture au Ciel.

Donc la nature serait liée :
- Sur un plan plus universel : à la lune, aux éléments eau et terre, à l'obscurité, à la nuit, au concret ;
- Sur un plan plus individuel : au principe féminin, à l’anima, aux racines, au coeur, donc aux pulsions, émotions et passions, à l'inconscient.

Tandis que la culture serait liée :
- Sur un plan plus universel : au soleil, aux éléments feu et air, à la clarté, au jour, à l’abstrait ;
- Sur un plan plus individuel : au principe masculin, à l’animus, aux branches, à l'esprit, donc à la raison, à la conscience.
Mais l'universel et l'individuel se rejoignent et font écho l’un à l’autre.


La nature, qui est aussi notre nature (en grande partie inconsciente), m’apparaît donc comme une essence fertile, féconde, créatrice, mais chaotique. La culture, comme une essence organisatrice.



Sur le plan universel, cela signifierait que l’être humain, représentant la culture, est voué à régner sur la Terre, représentant la nature.
Dans la Bible, la Genèse indique que Dieu a créé l’homme pour qu’il règne sur la nature.
http://arbresacre.forumactif.com/t14-la-genese-dans-la-bible
La vocation de l’homme est non pas de dominer, exploiter et détruire la Terre, la nature, comme il semble être en train de le faire. Mais de la maîtriser, l’organiser, l’harmoniser.
La nature serait un vaste jardin, l’homme un jardinier. Ce qui fait écho au jardin d’Eden, au Paradis terrestre, dont on saisit alors mieux le sens symbolique…
Si on prend un jardin zen, il y règne une beauté harmonieuse, et une ambiance sereine qui se ressent réellement. La culture y règne sur la nature. Chaque chose est à sa place, ne manque de rien, peut s’épanouir, sa croissance est assurée. A l’état sauvage, non seulement les animaux, mais aussi les plantes, se livrent à une lutte sans merci pour la survie et la domination…


Sur le plan relationnel, cela signifierait que l’essence masculine (la culture), l’homme, a vocation à organiser l’essence féminine (la nature), incarnée par la femme, qui représente plutôt la créativité et le sentiment. Non pas pour être dominée, contrôlée, emprisonnée, mais apprivoisée, domestiquée.


Sur le plan individuel, rappelons que chaque être humain a une essence féminine (anima) comme une essence masculine (animus).
L’homme, en intégrant son anima (l’aspect naturel en lui), peut donc apprendre à mieux incarner les émotions, les pulsions, les intuitions, les sensations, les relations, les sentiments, la créativité.
Et la femme, en intégrant son animus (l’aspect culturel en elle), peut donc apprendre à mieux incarner le discernement, l’action, l’ordre, l’affirmation.




A voir aussi :

Sur l’arbre comme symbole de l’être humain :
http://arbresacre.forumactif.com/f23-l-arbre-symbole-de-ce-forum

Sur l’anima et l’animus :
http://arbresacre.forumactif.com/t30-anima-et-animus-la-part-feminine-en-l-homme-et-la-part-masculine-en-la-femme-selon-jung#461

Sur le cœur et l’esprit :
http://arbresacre.forumactif.com/t58-le-noir-et-le-blanc-les-tenebres-du-coeur-et-la-clarte-de-l-esprit




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Kalael

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MessageSujet: Re: Nature et culture   Dim 8 Juil - 19:15

Excellent sujet !

la nature est pour moi l'animalité de l'homme. La culture est une réponse d'opposition a la nature, car l'homme affirme son homo sapience sapience, c'est a dire que l'homme est non seulement conscient comme toute animal évolué, mais aussi conscient d'etre conscient. C'est ce qui précipite l'homme a ce voir lui meme et ce donc de réfléchir a ce qu'il voit, aussi bien a l'extérieur qu'a l'interieur de lui-meme. La culture serait donc une projection de son monde interne. Une fleure n'est plus une fleure, mais une chose plus belle qu'une autre qui soulève en lui, une reconnaissance de ce qu'il a en lui de beau. Ainsi l'homme offre a une femme une rose, symbole de son amour pour elle.
Mais cela ne répond qu'a demi-mot a la nature de la culture, car je susi partisant que l'homme possède une verticalité, et que cet apect aux fil des ages c'est caché de plus en plus profondement. Ainsi donc la culture serait lié au Divin et aux besoin d'exprimer cette verticalité interne a l'extérieur. Ainsi culture et monde magique serait lié.
La culture est devenu maintenant non plus une expression de sa liaison a sa nature Divine, mais essentiellement animal et humaine. La culture affirme une différenciation non plus avec la nature pour affirmer sa nature consciente suprahumaine, mais de différentiation entre individidu de meme espèce, ici humaine. Ainsi les religions ce divise et le monde moderne créer des sortes de tribus laic ou le consumérisme divise les hommes entre les mac apple et mac intoch ...

Nous voyons donc que la culture est opposition a la nature, car on cultive la nature. C'est donc la connaissance, la conscience de soi-meme et son outil l'intelligence qui détermine l'établissement d'une culture.

Le jardin d'éden est-il cet apsect de l'homme d'avant d'etre conscient de lui meme et de son monde. La pomme est-elle le fruit qui a sortie l'homme de son ignorance (de son animalité) ? ou de son identification Divine ?
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Kutnahorum
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MessageSujet: Re: Nature et culture   Lun 9 Juil - 1:07

Oui, animalité de l'homme (pulsions, instincts, émotions), ce qui me fait penser à... anima. Very Happy

Je suis d'accord, dit autrement, on peut dire que la nature est le concret, la culture l'abstrait, ce qui correspond bien à la différence entre l'essence féminine et l'essence masculine. Ou encore entre les éléments eau et terre, plus concrets, et les éléments feu et air, plus abstraits.

Je suis d'accord aussi que, pris dans ce sens, la culture a à voir avec la spiritualité et le magique.
Et effectivement on peut dire que la culture est créatrice de symboles, qui sont le lien entre concret et abstrait, extérieur et intérieur, et nous permettent un rapport magique au monde.

Je suis d'accord également pour la culture, prise ici au sens plus courant.
L'art tient maintenant, trop souvent, davantage de la défécation que de la création.
Le moindre petit état d'âme de surface retranscrit à l'état brut sans aucun travail passe pour de l'art mais n'est pas de l'art.
Car le processus artistique (et créatif au sens le plus large) illustre bien cette différence et cette complémentarité entre la nature et la culture.
Il nécessite à la fois l'inspiration et l'organisation.
Sans inspiration, qui est passive, pas d'innovation, pas d'originalité, pas de souffle, pas d'émotion, pas de sentiment, la création serait stérile et mécanique.
Mais sans organisation, qui est active, l'inspiration reste une matière brute, sans forme, sans sens, inaccessible à l'autre.
L'inspiration est d'essence féminine, ce qui explique le thème de la muse. Même une muse réelle, projetée sur une femme, fait en vérité écho à notre muse intérieure, l'anima (pour un homme).
L'organisation est donc d'essence masculine, ce qui renvoie au mythe de Pygmalion.
C'est pourquoi le processus créatif permet d'intégrer notre anima/animus, notre part manquante, car l'inspiration est soufflée, pour un homme, par l'anima, l'organisation, pour une femme, par l'animus.
L'inspiration nous donne accès à notre intériorité (et par là même à une intériorité collective), notre profondeur, notre nature, et l'organisation nous permet de la réaliser (la rendre réelle) à l'extérieur.

Concernant ta question sur le jardin d'Eden, je crois qu'il s'agit d'un état d'innocence et d'insouciance, sans conscience en effet, qu'on peut identifier à la petite enfance.
Le bébé vit dans un monde indifférencié, il fait un avec le tout, ses besoins sont immédiatement satisfaits sans qu'il ait rien à faire ou à penser, il vit dans une insouciance et une innocence totales. Dans la plus grande inconscience, en fusion avec le tout. Il ne connait pas la séparation et la dualité.
C'est pourquoi nous gardons la nostalgie de ce paradis perdu, que nous tentons, de manière illusoire, de retrouver grâce à une relation amoureuse, fusionnelle.
Mais le bébé ne peut pas agir sur le monde, il ne peut pas devenir ce jardinier, il est dans une totale passivité et dépendance, à l'état sauvage et à la merci du moindre danger.
On pourrait dire que la conscience de soi (l'ego) et la conscience du monde (le mental) ont leur aspect positif, qui nous donnent la volonté (l'ego) et les moyens (le mental) d'agir dans le monde afin de revenir à la Source de manière volontaire et active.
Mais nous avons aussi besoin, bien sûr, de l'innocence et l'émerveillement de l'enfant intérieur, de son rapport magique au monde.
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Alcyan

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MessageSujet: Re: Nature et culture   Sam 21 Juil - 10:19

Nature et culture
Inné et acquis
Etre et avoir

La culture est transformation du monde, une réponse individuelle qui se décline différemment selon les latitudes.
Si le culture s'oppose à la nature elle est condamnée à se détruire.

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Kutnahorum
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MessageSujet: Re: Nature et culture   Sam 21 Juil - 13:20

Je suis d'accord avec toi, mais je précise que pour moi l'un n'est pas mieux que l'autre, tout comme par exemple le masculin n'est pas mieux que le féminin ou inversement, les deux sont et doivent être complémentaires (et harmonieux).

En revanche l'opposition (ou le couple) nature/culture au sens où je l'entends ici ne recoupe pas du tout l'opposition inné/acquis.
Car les deux sont à la fois innés et acquis. Ils sont surtout innés car, au-delà de l'éducation et du vécu de chaque individu, l'être humain porte en lui des archétypes de l'inconscient collectif.

L'être humain, après des milliers d'années d'évolution et malgré une technologie et un outillage intellectuel de plus en plus perfectionnés garde en lui des instincts primordiaux extrêmement primitifs (nature). Tout comme à l'inverse les premiers hommes ont été très vite amenés à transformer leur environnement (culture).

C'est comme pour les animaux. L'oiseau n'a pas besoin d'effectuer un apprentissage pour voler ou chasser, c'est déjà en lui, et même s'il ne vole pas dès la naissance, il a déjà cette potentialité, on ne lui apprend pas et ce n'est pas propre à certains individus mais à tous.
Il en va de même pour l'homme en tant qu'individu pour toutes sortes de choses, qui ne font que se réveiller (parfois très tardivement) mais ne sont pas des nouveautés, ces potentialités n'étaient qu'inactives.


De la même façon, je ne dirais pas que nature et culture recoupe être et avoir.
Par exemple je pense que la capacité créatrice (par exemple artistique), qui diffère d'un individu à l'autre mais existe en chacun (culture) tient bien davantage de l'être que de l'avoir.
Elle ne correspond même pas au faire, car elle peut exister sans actions, en tous cas sans actions délibérées, par exemple au travers des rêves qui sont des créations (de l'esprit).


Et merci pour la belle image qui est bien adaptée. Very Happy
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Alcyan

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MessageSujet: Re: Nature et culture   Sam 21 Juil - 17:30

Ce qui m’apparaît important dans ce sujet c’est que la culture se greffe sur la nature, et jamais l’inverse.
L’opposition est plus verticale dans le sens d’une évolution qu’horizontale dans le sens d’une répartition des fonctions entre anima et animus.
Il me semble que dans le couple l’homme et la femme sont nature et culture, selon des polarités différentes, mais à un même niveau.

La culture doit être apprise, sinon elle serait nature, c’est pourquoi je l’associe à l’acquis, et ce qui est inné relève de la nature. Les potentialités intérieures qui doivent être réveillées ont peut être été apprises dans d’autres existences. Elle me semblent apprises de toutes façons, si brièvement que ce soit.

Pour ce qui concerne être et avoir, il faut sans doute nuancer et prendre en compte que la culture sert un égrégore : famille, tribu, nation, humanité et qu’elle devient trop souvent enjeu de pouvoir. Riches ou pauvres n’ont pas le même accès à la culture.
La revanche de l’inculte c’est son instinct, sa sincérité, sa spontanéité : son naturel.
La capacité créatrice me semble aussi relever de la nature, et de l'être. La culture ne fait que transformer, sophistiquer, une impulsion de départ.
Elle va d'ailleurs souvent le transformer en avoir Smile
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Kutnahorum
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MessageSujet: Re: Nature et culture   Sam 21 Juil - 17:51

Alcyan a écrit:
Ce qui m’apparaît important dans ce sujet c’est que la culture se greffe sur la nature, et jamais l’inverse.
Oui, je suis bien d'accord avec toi.

Alcyan a écrit:
L’opposition est plus verticale dans le sens d’une évolution qu’horizontale dans le sens d’une répartition des fonctions entre anima et animus.
Oui, c'est vertical, c'est pour cela que je disais que la nature était liée à la Terre, la culture au Ciel.
Mais les correspondances que j'ai faites sont volontairement simples et peuvent sembler pour certaines inadéquates prises selon certains points de vue, ce ne sont que des indications.

Je pense tout de même qu'il y a une certaine répartition des fonctions (et donc complémentarité). Par exemple pour la création artistique le propre de l'anima est de souffler l'inspiration, le propre de l'animus d'organiser et ordonner ce qui reste encore imperceptible aux autres. Car la culture a à voir avec le partage et l'échange.

Alcyan a écrit:
Il me semble que dans le couple l’homme et la femme sont nature et culture, selon des polarités différentes, mais à un même niveau.
Oui, c'est vrai, mais l'animus ne correspond pas vraiment à l'homme et l'anima à la femme, il s'agit de deux polarités présentes en chaque être, mais qui se manifestent de manière plus visible et plus forte dans un sexe que dans l'autre.

Alcyan a écrit:
La culture doit être apprise, sinon elle serait nature, c’est pourquoi je l’associe à l’acquis, et ce qui est inné relève de la nature. Les potentialités intérieures qui doivent être réveillées ont peut être été apprises dans d’autres existences. Elle me semblent apprises de toutes façons, si brièvement que ce soit.
Je ne sais pas trop, c'est une vaste question, à laquelle je ne suis pas certain qu'on puisse apporter une réponse définitive, car ça nous ramène aux origines mêmes de l'humanité.
Pour ce qui est du caractère inné de la culture, je m'appuyais sur cet exemple :
Kutnahorum a écrit:
Tout comme à l'inverse les premiers hommes ont été très vite amenés à transformer leur environnement (culture).
Faire du feu, fabriquer des outils, peindre des divinités, couper des arbres, c'est déjà de la culture.
Je ne dirais pas que la culture (dans le sens employé dans ce sujet) s'apprend forcément, elle est avant tout expérimentation.
Je crois pouvoir dire que la culture, c'est en quelque sorte ce qui différencie l'homme des animaux.

Alcyan a écrit:
Pour ce qui concerne être et avoir, il faut sans doute nuancer et prendre en compte que la culture sert un égrégore : famille, tribu, nation, humanité et qu’elle devient trop souvent enjeu de pouvoir. Riches ou pauvres n’ont pas le même accès à la culture.
La revanche de l’inculte c’est son instinct, sa sincérité, sa spontanéité : son naturel.
La capacité créatrice me semble aussi relever de la nature, et de l'être. La culture ne fait que transformer, sophistiquer, une impulsion de départ.
Elle va d'ailleurs souvent le transformer en avoir Smile
Oui, je suis d'accord qu'il faut nuancer, et je partage tes points de vue.

Toutefois j'emploie ici le terme culture dans son acceptation la plus large, la plus profonde, la plus fondamentale, et non dans le sens d'un savoir ou même d'une sphère distincte.

Par exemple faire de la cuisine, c'est déjà de la culture.
Faire cuire des aliments (et donc les transformer comme par l'alchimie) plutôt que les manger crus différencie déjà la civilisation de la sauvagerie, voire l'homme de l'animal.
Ce n'est donc pas seulement aller visiter un musée, peindre un tableau ou lire des livres (ce que j'entendais par sphère distincte), très loin de là.
Je ne me situais pas sur un plan socio-politique, mais sur un plan symbolique et psychique.

Le propre de la culture est en effet de transformer. On peut le regretter, mais sans transformation (y compris intérieure), pas d'évolution.
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Yaellin

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MessageSujet: Re: Nature et culture   Mar 24 Juil - 18:17

Sujet très très intéressant.
Je vous ai lu , et je crois que j'y reviendrais parcequ'il y a tellement de choses dans ce que vous amenez que j'ai du passer à coté de pas mal de choses Smile
J'étais partie aussi sur l'inné et l'acquis concernant nature culture , mais je crois que je suis trop imbibée par la socio et mes lointains cours sur les diverses sociétés .

Donc après vous avoir lus , j'en tire une réflexion qui serait de comparer la nature/culture à un diamant brut/et taillé. ( désolée je pense en image , les mots me sont difficiles parfois)

Il existe une terre féconde ( la nature) qu'on doit cultiver (culture)pour que les fruits soient nombreux et les mauvaises herbes enlevées .
En gros , ce qui devrait amener un affinage de ce que nous possédons tous et donc plutot un appel a travailler l'Etre ..oulala je sens que je vais vous perdre lol..

Hors la culture semble aujourd'hui participer à l'inverse, c'est à dire étouffer le terreau principal pour en installer un autre.
C'est comme si on ne voulait plus affiner le diamant pour qu'il soit enfin resplendissant, mais qu'on voulait faire de ce diamant , une améthyste .. ce qui n'a rien avoir et nie ce qu'il est principalement et fondamentalement..
L'homme devient analytique et froid , alors que la culture pourrait amener une prise de recul , une neutralité . L'homme devient coupé de lui-même , et donc de l'autre et de son environnement.
Alors il faut déconstruire pour se retrouver , heureusement cela avance j'ai l'impression.
Je pense que pleins d'autres oppositions de notion prennent leurs racines ou sont liées à ce nature vs culture.
En définitif, on peut lutter contre soi et tout vouloir oublier , mais ce qui doit sortir finit par être jeyser, le malaise s'amplifiant. On peut aussi laisser être , regarder, décoder , comprendre et dépasser et enfin avancer ..
Finalement n'est-ce pas l'histoire du moyen qui se transforme en but ? Je crois que comme il a été dit, on perd le lien qui existe entre les choses, pour en faire des notions complètement opposées, hors elles sont complémentaires et indissociables . C'est un peu comme tout , la séparation va bon train au lieu de penser reliance et unité .
Un efferalgan? lol
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Kutnahorum
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Masculin Scorpion Chien
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MessageSujet: Re: Nature et culture   Mar 24 Juil - 18:44

Merci pour ton intérêt.

Yaellin a écrit:
Donc après vous avoir lus , j'en tire une réflexion qui serait de comparer la nature/culture à un diamant brut/et taillé. ( désolée je pense en image , les mots me sont difficiles parfois)

Il existe une terre féconde ( la nature) qu'on doit cultiver (culture)pour que les fruits soient nombreux et les mauvaises herbes enlevées .
En gros , ce qui devrait amener un affinage de ce que nous possédons tous et donc plutot un appel a travailler l'Etre ..oulala je sens que je vais vous perdre lol..
Oui, c'est à peu près ça.
En gros, la nature/la Mère/l'anima/le yin est le chaos.
Un chaos autant créateur que destructeur.
Qu'il faut organiser par la culture/le Père/l'animus/le yang.
Non pas dans une logique de pouvoir, domination, contrôle, contrainte, bien entendu, mais pour le bien commun.
L'un n'est pas mieux que l'autre, les deux sont complémentaires et s'interpénètrent.
Le problème est justement de mettre l'accent exclusivement sur l'un des deux et rejeter l'autre...

Et effectivement, ce n'est pas l'effet du hasard si ce même mot culture désigne également le fait de travailler la nature (et donc aussi notre nature) pour en tirer le meilleur...

L'homme est à la fois dans la Nature, un animal, et dans la Culture, quelque chose de plus (je ne dis pas "mieux", mais "plus").
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MessageSujet: Re: Nature et culture   Dim 5 Aoû - 2:41

Alcyan a écrit:
La capacité créatrice me semble aussi relever de la nature, et de l'être. La culture ne fait que transformer, sophistiquer, une impulsion de départ.
Elle va d'ailleurs souvent le transformer en avoir Smile
Je crois que pour éviter cet écueil, que le fruit de la culture soit transformé en avoir, accumulé et monopolisé, le remède est le partage.
Si cette énergie circule librement plutôt que d'être capitalisée, ou muée en instrument de pouvoir, alors je pense qu'on est dans l'être et non dans l'avoir.
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MessageSujet: Re: Nature et culture   Jeu 9 Aoû - 14:39

Kutnahorum a écrit:

Si cette énergie circule librement plutôt que d'être capitalisée, ou muée en instrument de pouvoir, alors je pense qu'on est dans l'être et non dans l'avoir.

La culture ne devient connaissance qu'en s'affranchissant de cet écueil.
Adam et Eve n'ont ils pas tenté de s'emparer de cette connaissance ? Tandis que pur le Christ : "Ceux qui boiront à ma source n'auront pluis jamais soif..." (Jn 4:14)
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MessageSujet: Re: Nature et culture   Jeu 9 Aoû - 22:55

Tu soulèves un point crucial.

Je dirais que cette connaissance est synonyme de conscience.
La conscience crée la dualité : elle permet de discerner et de faire des choix, ce qui est à la fois un avantage et un inconvénient.
Elle donne la notion du bien et du mal.

Adam et Ève vivaient à l'état sauvage, naturel, dans une totale innocence et aussi une totale inconscience.
Ils vivaient dans un rapport indifférencié au monde, dans la fusion, un peu comme des jeunes enfants ou des autistes.

Est-ce qu'il s'agit d'une chute, ou du début d'un processus (long et douloureux) pour revenir à la Source ?
Car ce Paradis terrestre n'est pas le Paradis céleste.

Je crois qu'il faut se garder d'idéaliser cet état naturel. Il faut se garder d'idéaliser la nature.
Notre civilisation s'est coupée de la nature, donc soit elle la rejette, soit elle l'idéalise.
Elle a peur de la nature, et dans ces cas là on cherche soit à contrôler, soit à fuir, soit à détruire. Bien des gens ont peur d'un insecte inoffensif ou trouvent anormal et injuste qu'il pleuve.
On est en droit de dénoncer la culture, dans certains de ses aspects, et de se tourner à nouveau vers la nature.

Mais d'un autre côté, idéaliser la nature me semble également dangereux. La nature appartient au plan de la matière, le plan le plus dense, le plus lourd, le plus dur, le plus violent.
La nature est belle, mais n'a rien de parfait ou idéal, elle est violente. Animaux, végétaux et minéraux se livrent sans cesse à une lutte sans merci pour la survie et pour la domination. C'est la loi du plus fort.
Regardons un loup égorger un agneau ou un chat tuer une souris à petit feu pour s'amuser sans la manger, et on aura un autre regard sur la nature. Un enfant emporté par une maladie, ou un peuple qui périt par une catastrophe naturelle, c'est également la nature.
La nature donne la vie, mais la prend également, elle soigne mais elle fait souffrir aussi.
La nature n'est pas qu'amour, paix, harmonie, joie et lumière.

Pour moi, Adam et Ève, c'est aussi le symbole de la séparation entre l'animus et l'anima.
L'être humain était complet, mais a été divisé en deux principes opposés et complémentaires. Ève est née d'un côté d'Adam. Adam est au départ אדם, l'être humain, mais il devient אדמה, l'homme, et un individu. Individu signifie qui ne peut pas être divisé, ce qui sous-entend qu'il y a quelque chose qui a été divisé. Et individu désigne aussi une unité distincte, donc séparée des autres. Donc l'état d'unité et de fusion dans lesquels vivaient Adam et Ève me semblent tout relatifs. Et on peut en conclure que cet état n'est pas indépassable, et qu'il n'est qu'une étape dans un processus plus long. Une chute à première vue, mais permettant de remonter plus haut.
Donc notre but à long terme pourrait être d'accéder à un état de complétude qui dépasse l'état de séparation dans lequel se trouvaient Adam et Ève.
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MessageSujet: Re: Nature et culture   Ven 28 Sep - 17:10

Je suis tombé sur une citation de Pascal qui explique tout ça très bien, avec d'autres termes, mais cela revient au même :

"Le monde juge bien des choses, car il est dans l'ignorance naturelle, qui est le vrai siège de l'homme.
Les sciences ont deux extrémités qui se touchent. La première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant.
L'autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes, qui, ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu'ils ne savent rien, et se rencontrent en cette même ignorance d'où ils étaient partis ; mais c'est une ignorance savante qui se connaît.
Ceux d'entre deux, qui sont sortis de l'ignorance naturelle, et n'ont pu arriver à l'autre, ont quelque teinture de cette science suffisante, et font les entendus. Ceux-là troublent le monde, et jugent mal de tout. Le peuple et les habiles composent le train du monde ; ceux-là le méprisent et sont méprisés. Ils jugent mal de toutes choses, et le monde en juge bien."

Le "monde" correspond à la nature, les "sciences" à la culture.
L'"ignorance naturelle" est l'innocence du bébé.
L"'ignorance savante qui se connaît" des "grandes âmes" est la conscience totale.
L'état "d'entre deux" est celui où cet éveil n'a pas été atteint, où l'on n'a plus l'innocence, mais pas encore la conscience totale, donc on a la souffrance, qui découle de la connaissance (mais est nécessaire). La connaissance peut également être remplacée par le mot expérience (mais une expérience conscientisée, dont on tire des leçons).


Cela correspond bien à ce que je disais précédemment :
Kutnahorum a écrit:

Concernant ta question sur le jardin d'Eden, je crois qu'il s'agit d'un état d'innocence et d'insouciance, sans conscience en effet, qu'on peut identifier à la petite enfance.
Le bébé vit dans un monde indifférencié, il fait un avec le tout, ses besoins sont immédiatement satisfaits sans qu'il ait rien à faire ou à penser, il vit dans une insouciance et une innocence totales. Dans la plus grande inconscience, en fusion avec le tout. Il ne connait pas la séparation et la dualité.
C'est pourquoi nous gardons la nostalgie de ce paradis perdu, que nous tentons, de manière illusoire, de retrouver grâce à une relation amoureuse, fusionnelle.
Mais le bébé ne peut pas agir sur le monde, il ne peut pas devenir ce jardinier, il est dans une totale passivité et dépendance, à l'état sauvage et à la merci du moindre danger.
On pourrait dire que la conscience de soi (l'ego) et la conscience du monde (le mental) ont leur aspect positif, qui nous donnent la volonté (l'ego) et les moyens (le mental) d'agir dans le monde afin de revenir à la Source de manière volontaire et active.
Mais nous avons aussi besoin, bien sûr, de l'innocence et l'émerveillement de l'enfant intérieur, de son rapport magique au monde.

Paradoxalement, pour retrouver l'innocence du nouveau-né et sa fusion avec le Tout, ce Paradis perdu, sans que cet état soit synonyme d'inconscience et d'impuissance, il nous faut développer au maximum notre conscience et notre connaissance (ce qui ne se fait pas sans douleur). Comme les extrêmes se rejoignent, on finit par revenir à un état de Paradis, avant la Chute due à la soif de connaissance.


Dernière édition par Kutnahorum le Ven 28 Sep - 17:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nature et culture   Ven 28 Sep - 17:36

Kalael a écrit:
Le jardin d'éden est-il cet apsect de l'homme d'avant d'etre conscient de lui meme et de son monde. La pomme est-elle le fruit qui a sortie l'homme de son ignorance (de son animalité) ? ou de son identification Divine ?
J'ai lu hier soir une bande dessinée (L'Ile des Mers Gelées, un épisode de Thorgal), qui me semble répondre très exactement à cette question très pertinente.

Dans un passage, le héros, qui est dans une barque en direction de cette île des mers gelées, afin de retrouver sa fiancée qui a été enlevée (donc aussi une partie de lui-même, son anima) est endormi par le froid, et fait un rêve.
Il sombre donc dans l'inconscience. Et dans l'inconscient.

Dans ce rêve, il arrive à un jardin paradisiaque, où sa fiancée l'accueille, dans la joie. Il cueille une pomme, "fruit de la Terre-Mère". Celle-ci se transforme en glace. Et tout autour de lui gèle, sa fiancée a peur et s'éloigne, et il se retrouve isolé.

Il se réveille alors, se retrouvant confronté à la dure réalité, soulignée par la fin du rêve : il est à la dérive sur cette barque (qui symbolise le passage de l'âme dans l'au-delà, vers l'inconscient), au milieu de la banquise.

Vouloir goûter au fruit de la connaissance l'a donc ramené à la dure réalité. Mais l'a aussi empêché de mourir, car en continuant à dormir il serait mort.
Le rêve (et plus précisément la pomme) l'a fait sortir de son identification divine (de cette état de béatitude et de complétude dans le rêve), mais l'a également fait sortir de son ignorance (de son inconscience face à la réalité).

En outre, le rêve n'est pas qu'une douce mais cruelle illusion.
Le rêve lui montre qu'il peut parvenir à cette identification divine, mais justement par la connaissance, en goûtant la souffrance jusqu'au bout tout en restant conscient.

Car il parvient à retrouver sa fiancée, donc son anima.
Mieux que cela, sur cette île des mers gelées, il prend conscience de ses origines, car il vient des étoiles, d'un autre monde, d'une autre dimension, et est voué à y retourner un jour.

S'il ne meurt pas et parvient à cela, c'est parce qu'il a accepté la réalité telle qu'elle est, s'est laissé porter par le courant de la vie, qui lui offre exactement ce dont il a besoin (même si souvent cela semble sur le coup, en apparence, négatif), de façon synchronistique.
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