L'Arbre Sacré

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 La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière

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Kutnahorum
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MessageSujet: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Mar 20 Nov - 23:46

Rappel du premier message :

En dépit de ce qu'on pourrait croire, les sorcières existent !

Non seulement les sorcières ont existé, mais elles existent encore, ayant traversé les âges dans l'ombre.
Oh bien sûr, il ne s'agit plus de vieilles femmes laides vivant seules avec leur chat noir dans une cabane à l'orée du bois, portant chapeau et balais magique, penchées sur leur chaudron, préparant remèdes et poisons avec des ingrédients naturels, prédisant l'avenir, ou se rendant à quelque sabbat.

Mais il ne s'est jamais agi de cela, du moins pas seulement.
Et d'un autre côté, il y a de la vérité dans ce cliché, mais essentiellement cachée et symbolique !



La sorcière, réalité ou figure légendaire ?

La sorcière est et reste une figure incontournable de notre civilisation.
Elle a été rendue familière à chacun, à l'aune de certains codes (les clichés), par le folklore, mais n’en a pas moins une existence réelle. Bien plus, elle reste éminemment présente dans notre société contemporaine, pourtant rationaliste et matérialiste.

Mais elle a pris une autre forme, plus diffuse, plus cachée, à cause justement de ce rationalisme et ce matérialisme. Bien souvent, la sorcière elle-même ignore qu’elle en est une, et c’est en toute inconscience qu’elle use de ses maléfices (qui finalement nuisent avant tout à elle-même). Car il n’est nul besoin de rituels, de formules ou d’ingrédients pour pratiquer la sorcellerie. La parole et l’énergie de l’intention suffisent à faire agir le sort, à commettre le mal. C'est pourquoi bien des sorcières s'ignorent - et sont donc d'autant plus difficiles à détecter.

Loin de moi l’idée de faire le procès de la sorcière. Le temps des procès en sorcellerie et des bûchers est bel et bien révolu. Car la sorcière est avant tout une victime. Victime de notre société patriarcale, ombre du catholicisme – que la sorcière exècre toujours, et ce n’est pas un hasard…
Il s’agit plutôt de décrire et d’expliquer, et de trouver des portes de sortie vers la lumière…



(A suivre...)
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Kutnahorum
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Mer 28 Nov - 10:14

Merci, Sharifa.

Sharifa a écrit:
une blessure qui rend la sorcière méchante et c'est de cette méchanceté qu'elle tire ses pouvoirs
Oui, c'est exactement ça !

Et en fait, pour préciser, je ne tire pas mes conclusions de la littérature, de la fiction, de l'imaginaire, ou d'études sur la question (qui doivent être fort intéressantes ceci dit, il faudra que je me penche dessus) mais de l'observation du réel - donc de mon expérience personnelle, qui est donc par essence subjective.
Mais je me suis également inspiré de mes lectures des ouvrages de la psychanalyste jungienne Marie-Louise Von Franz sur les contes de fées et les rêves, et des prises de conscience qu'elles ont suscité.
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Kutnahorum
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Mer 28 Nov - 10:15

Kouen a écrit:
Kutnahorum a écrit:
D’autant qu’elle n’est pas prête à renoncer aux pouvoirs que lui donne son animus négatif, tels que la séduction ou la manipulation…
Renoncer à la souffrance serait aussi renoncer à la puissance.



Oui, est devoir reconnaître qu'elle en n'est pas moins,

qu'une femme, un être humain comme les 'autres', ce qui

échappe à son Ego, car alors ses vraies qualités et sa véritable

'magie' et son réel pouvoir ( celui spirituel et intérieur ) et bien, elle ne le

connaît pas !!
Oui, je suis assez d'accord.
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Kutnahorum
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Mer 28 Nov - 10:19

La face claire de la sorcière


En général, la sorcière se dit – et se croit – pure, lumineuse, spirituelle. C'est très loin d'être le cas ! Mais les sorcières peuvent tout de même être positives pour elles-mêmes et pour les autres, et pourraient l'être bien davantage.

En positif, la sorcière dispose pourtant de nombreux atouts, d'un grand potentiel, tels que l'osmose avec la nature, la clairvoyance, la connaissance des remèdes naturels, la maîtrise des énergies, etc.
Elle pourrait alors exercer un rôle bénéfique de guérisseuse, d'initiatrice et de conseillère, en quelque sorte. Mais si et seulement si elle était dans l'amour et non dans le pouvoir ! Ce qui est très rarement le cas.
Et si tel était le cas, parlerait-on encore de sorcière pour qualifier une telle personne ?
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Alcyan

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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Mer 28 Nov - 14:11

Kouen a écrit: Concernant le symbolisme du 'balai de sorcière', on peut y faire un rapprochement 'phallique', certes, mais encore ...

Le balai est un instrument de nettoyage, il efface les traces du passé. Alors
que la sorcière s’en sert précisément. Elle va utiliser des rognures d’ongles, des cheveux,
tout ce qui est délaissé, oublié, abandonné de notre intimité pour prendre pouvoir sur la personne.





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Sharifa

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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Mer 28 Nov - 14:29

Kutnahorum a écrit:

Et en fait, pour préciser, je ne tire pas mes conclusions de la littérature, de la fiction, de l'imaginaire, ou d'études sur la question (qui doivent être fort intéressantes ceci dit, il faudra que je me penche dessus) mais de l'observation du réel - donc de mon expérience personnelle, qui est donc par essence subjective.
Mais je me suis également inspiré de mes lectures des ouvrages de la psychanalyste jungienne Marie-Louise Von Franz sur les contes de fées et les rêves, et des prises de conscience qu'elles ont suscité.

La vision que l'on a est forcément subjective.
J'ai fait des recherches sur la notion de l'archétype de la sorcière pour mieux comprendre les influences que nous avons subies. Car j'ai moi aussi une vision de la sorcière plutôt méchante, laide et dans l'ensemble malfaisante.

Mais si je me connecte à mon ressenti, aux expériences aussi, que j'ai pu vivre, je m'aperçois alors que cette vision est réductrice et qu'elle trouve ses fondements dans la religion judéo-chrétienne.

Lorsque je me détache de cela. La sorcière reprend sa place de magicienne, de guérisseuse, de psychopompe, de pont entre les mondes visibles et invisibles.

Elle est à la fois malfaisante et bienfaisante (on peut retrouver le thème de l'ombre et de la lumière) suivant ce que l'on est soi-même. Ce qui m'amène à cette réflexion : tu n'as pas du connaître de femme dont le pouvoir te soit apparu comme bienfaisant Wink car tu continues ton développement uniquement sur les aspects négatifs
Citation :
En général, la sorcière se dit – et se croit – pure, lumineuse, spirituelle. C'est très loin d'être le cas !
même en parlant de la "face claire de la sorcière". Suspect

Citation :
Et si tel était le cas, parlerait-on encore de sorcière pour qualifier une telle personne ?

Oui, dans la mesure où on arrive à se détacher de cette vision manichéenne du bien et du mal.
A l'époque de l'Inquisition, une femme qui possédait des pouvoirs de guérisseuse devait se cacher ou bien se mettre sous la protection du "Christ" en entrant au couvent. Hildegarde Von Bingen est une sainte révérée. Si elle avait choisie de rester laïque, elle aurait sûrement été assimilée, de part sa connaissance des plantes, des maladies et de leurs traitements à une sorcière !

En fait dans la figure archétypale de la sorcière, c'est la femme acariatre, la méchante marâtre qui est représentée. Elle est d'ailleurs parfois la belle-mère, ou l'ogresse. Dans cette optique, elle ne recèle aucune part lumineuse. Elle n'est que le déclencheur de ce que nous sommes.

Comme dans le conte russe de Baba Yaga.
Baba Yaga est une sorcière qui a tout les attributs types. Elle est laide, méchante, ogresse et s'amuse à faire souffrir les humains. Pourtant l'héroïne dont j'ai oublié le nom trouvera auprès d'elle (par ruse certes) le moyen de se sortir de la situation familiale opprimante dans laquelle elle est. Sa marâtre est méchante mais n'est pas une sorcière et c'est bel et bien la méchante sorcière qui lui apportera l'aide dont elle a besoin !

Le conte de la sorcière araignée, posté par Alcyan, nous montre bien que l'archétype judéo-chrétien diffère fortement de celui des peuples proches de la nature. Smile

L'archétype négatif d'ailleurs de la sorcellerie est valable uniquement pour la femme. On admet plus volontier qu'un sorcier puisse être bienfaisant ou malfaisant. Peut-être doit-on y voir l'empreinte de la société patriarcale qui a fait, jusqu'au XXème siècle, de la femme une éternelle mineure.

Alors, Ma sorcière Bien Aimée ou Mal aimée Wink

lol!

Un livre que j'ai trouvé très intéressant sur les aspects de la femme, dont la sorcière est "Femme qui court avec les loups" de Clarissa Pinkola Estés, car elle reprend des contes du mondes entiers.

Alcyan a écrit:
Le balai est un instrument de nettoyage, il efface les traces du passé. Alors
que la sorcière s’en sert précisément. Elle va utiliser des rognures d’ongles, des cheveux,
tout ce qui est délaissé, oublié, abandonné de notre intimité pour prendre pouvoir sur la personne.


Je n'avais pas pensé à cela. Très juste en effet.

J'adore le dessin. Mais depuis, tu sais, on a inventé l'aspirateur, cela va beaucoup plus vite, même si c'est un peu bruyant et c'est aussi plus confortable pour les longues distances !geek
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Sharifa

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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Mer 28 Nov - 14:53

La sorcière maléfique



La sorcière lumineuse et consciente

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Kouen

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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Jeu 20 Déc - 8:31



Merci à vous tous pour vos visions et avis concernant cette "sacrée sorcière" de femme...!! Wink

Cependant selon moi, une question reste ouverte : de quelle manière, ou sous quel angle, aborder la différence entre la femme archétype "sorcière" ou bien celle dite : "magicienne" ou encore la "gentille sorcière"..( si cela existe..?? )

rendeer
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Alcyan

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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Ven 28 Déc - 9:48

Citation :
une question reste ouverte : de quelle manière, ou sous quel angle, aborder la différence entre la femme archétype "sorcière" ou bien celle dite : "magicienne" ou encore la "gentille sorcière"..( si cela existe..?? )
Je me souviens de la série "Ma sorcière bien aimée", et pour moi la différence serait dans l'amour qu'elle peuvent manifester



pour info, une expo l'an dernier au Musée de la Poste : cf
http://nibelle.blogspot.fr/2011/11/sorcieres-mythes-et-realites-exposition.html

La leçon avant le sabbat, Louis Maurice Boutet de Monvel



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Kouen

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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 7 Jan - 9:48

Merci Al' pour le lien Wink ( trés interessant !! )
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Kutnahorum
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 14 Jan - 7:24

Une remarque avant de revenir plus avant sur ce sujet.

Kouen a écrit:

Cependant selon moi, une question reste ouverte : de quelle manière, ou sous quel angle, aborder la différence entre la femme archétype "sorcière" ou bien celle dite : "magicienne" ou encore la "gentille sorcière"..( si cela existe..?? )
Je trouve que c'est une bonne question. Et moi aussi je pense que le pendant lumineux (ou du moins plus neutre, laissant une place pour la lumière) de la sorcière pourrait être la figure de la magicienne.

Le problème de la sorcière, selon moi, c'est avant tout qu'elle cherche à modifier la réalité à l'extérieur et non à l'intérieur, chez les autres et dans son environnement, et non chez elle ; et avant tout, à son profit.
Or, le but de tout travail spirituel est tout de même de se changer soi, de se transformer (comme dans l'alchimie), de s'améliorer, et non pas de transformer les autres et la matière pour qu'ils soient à notre service.

On peut agir sur les autres, par exemple dans un sens de guérison, mais même ce travail théoriquement positif ne pourra l'être que si la personne a fait un gros travail sur elle. Sinon, cela risque d'être au mieux incomplet voire inutile, au pire dangereux.
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 14 Jan - 8:46

Merci pour cette réponse qui a le mérite d'être claire.

Autre question : pourquoi l'image du sorcier est elle moins puissante, moins vilipendée. Pourquoi brûle t on les sorcières et pas les sorciers ?
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 14 Jan - 14:01

Je ne crois pas que de nos jours on brûle les sorcières.
Mais je crois que la réponse est dans mes premiers développements : il y a plus de sorcières que de sorciers car la sorcière se caractérise avant tout par la possession par un animus dévoyé et le culte de la nature dans une version dévoyée.
Sans doute y-a-t-il d'autres explications, à chercher du côté de la société patriarcale dans laquelle nous vivons encore. Société patriarcale qui est responsable à la fois de la genèse des sorcières et du pouvoir qu'elles avaient, et de leur persécution.
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Kouen

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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 14 Jan - 18:02

Alcyan a écrit:
Merci pour cette réponse qui a le mérite d'être claire.

Autre question : pourquoi l'image du sorcier est elle moins puissante, moins vilipendée. Pourquoi brûle t on les sorcières et pas les sorciers ?

Pff...c'est bien connu, c'est la 'femme' qui apporte le 'mal' ( Eve et

sa pomme pourrie !! ) et c'est 'l'homme' le pÔvre qui subit !!



clown
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Kutnahorum
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 14 Jan - 19:33

lol!
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Alcyan

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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Mar 15 Jan - 19:18

Kouen a écrit:
Alcyan a écrit:
Merci pour cette réponse qui a le mérite d'être claire.
Autre question : pourquoi l'image du sorcier est elle moins puissante, moins vilipendée. Pourquoi brûle t on les sorcières et pas les sorciers ?

Pff...c'est bien connu, c'est la 'femme' qui apporte le 'mal' ( Eve et
sa pomme pourrie !! ) et c'est 'l'homme' le pÔvre qui subit !!
clown

Moi je crois plutôt que la pomme qu'Eve a choisie est superbe, et diablement appétissante. Bien plus jolie que celle de la sorcière dans Blanche Neige.
Ca n'empêche pas Adam d'être plutôt lourd, et complice.
Et toute sa descendance, hommes et femmes, est censée partager l'héritage des deux, sexes confondus. Pas de raison a priori de penser que les femmes ont hérité d'Eve et les hommes d'Adam, dans une première lecture.
Kouen , est ce que les pommes te restent en travers du gosier :-) ?



Dans un autre registre, avez vous vu le film "Conan le destructeur". Conan doit affronter un puissant sorcier. Il pénètre son chateau et se retrouve dans une arène encerclée de miroirs ; un mastodonte veut lui faire la peau. Mais C. abîme un miroir par inadvertance et aussitôt le monstre a une blessure au visage. Il comprend alors que la force du sorcier est démultipliée par les miroirs. En les cassant tous, il trouve un bien frêle sorcier qui ne fera pas un pli.
Je crois que la sorcière tire son pouvoir aussi d'être crainte. Elle se nourrit de l'émotionnel effarouché des autres. Elle renforce son pouvoir par la peur, et ne manque pas de terroriser ses victimes pour les rendre à sa merci.



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Kutnahorum
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Mar 15 Jan - 19:27

Alcyan a écrit:
Dans un autre registre, avez vous vu le film "Conan le destructeur". Conan doit affronter un puissant sorcier. Il pénètre son chateau et se retrouve dans une arène encerclée de miroirs ; un mastodonte veut lui faire la peau. Mais C. abîme un miroir par inadvertance et aussitôt le monstre a une blessure au visage. Il comprend alors que la force du sorcier est démultipliée par les miroirs. En les cassant tous, il trouve un bien frêle sorcier qui ne fera pas un pli.
Je crois que la sorcière tire son pouvoir aussi d'être crainte. Elle se nourrit de l'émotionnel effarouché des autres. Elle renforce son pouvoir par la peur, et ne manque pas de terroriser ses victimes pour les rendre à sa merci.
J'adore !

Je suis d'accord avec toi, face à quelqu'un qui s'est complètement libéré de ses peurs, souffrances, complexes, de l'emprise de ses émotions (négatives ou positives), la sorcière n'a plus de pouvoir !
Devient-elle pour autant une princesse ou une sainte ? Je n'en sais rien. Tout ce qui est sûr c'est qu'elle ne peut pas nuire face à un tel être - qui est somme toute une bête rare.

J'aime beaucoup aussi ta comparaison avec cette scène de film.
J'ai vu plusieurs fois les Conan dans ma jeunesse, j'ai parfaitement en tête cette scène précise.
Elle illustre en effet très bien le phénomène de projection ou effet-miroir.

Ce genre de film de divertissement, spectaculaire, grand public, semble en apparence gratuit, superficiel, sans sens, mais c'est en fait comme les contes de fées, très riche d'enseignements profonds cachés qui s'adressent à chacun.

Conan, c'est un peu un Thorgal avec plus de muscles, moins de cervelle et moins de coeur. Laughing
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Albane



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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Sam 26 Jan - 4:17

Et bien, tout ceci est intéressant et je suis heureuse qu'au bout de ce fil vous en soyez arrivé à parler aussi du sorcier, qui encore une fois bénéficie d'une interprétation plus "flatteuse". C' est en tout cas l'idée héritée que j'en ai.voir, Merlin l'enchanteur.. qui "enchante" et une sorcière qui manipule, ben voyons... rien que là je me dis, tout ceci explique cela Laughing, une autre boucle mentale... désolée d'avance Laughing.Et oui, je pense que la sorcière est avant tout une diabolisation de la femme Rolling Eyes. Inversement pour le sorcier, mais différent quand même geek.

Je pense tout d'abord que cette vision des choses est énormément liée à l'énergie sexuelle et à une profonde connexion à la nature.


En dehors des états de faits que nous pouvons observer, je me demande pourquoi y a -t-il emprise justement si ce n'est par cette soumission à cette énergie.C'est ce refus à cette soumission qui crée une adversité.Et c'est je pense vital parce que cette attraction est trop forte pour être honnête à mon humble avis , c'est parfois vital de rompre les liens, tout dépend du sorcier ou de la sorcière.En gros si vous vous sentez hypnotisé, c'est que vous n'avez plus le contrôle, il y a emprise, et vous devenez esclave malgré vous, parfois il y a attirance réciproque, ça se fait tout seul sans que l'un ou l'autre ne soit esclave, mais si l'on résiste, que l'on se sent aspiré, vidé, à mon sens, c'est pas bon du tout.Il existe une différence aussi de magnétisme certainement qui fait que.


Un sorcier n'es vu ainsi que sur l'emprise qu'il a sur une autre personne, et c'est de cette emprise, volontaire souvent, qu'il tire son pouvoir et il en joue.Malheureusement cette emprise est souvent corporelle, dans une différence de sexe je pense, avant tout et non spirituelle.Mais elle le devient et les "attaques psychiques" font de lui un sorcier.Mais pas seulement sinon se serait trop simple.Un sorcier, est quelqu'un encore qui domine, qui souvent a cherché à "exploiter" son potentiel et qui finit par ne plus savoir le maîtriser, souvent il se fait exploiter lui-même par son potentiel, tout comme la sorcière, il a cette part sombre en lui, découverte, et ce potentiel fait souvent très peur à "l'autre".Et je pense qu'il y a de quoi effectivement.Faut pas oublier les plans subtils !!


Une sorcière, est souvent vu ainsi quand elle attise du désir, et que l'on ne sait pourquoi, et comme un inquisiteur, chercher à l'obscurcir est un moyen de pallier à cette emprise, à cette jalousie aussi. Et cela se vérifie tous les jours quand à la place de la femme dans la société, (c'est d'ailleurs pour ça qu'elle se cache).Je pense qu'une sorcière a avant tout compris cela, et surtout fini par croire qu'elle était mauvaise, endiablée etc...ah, ces perverses qui donnent envie...hum...et elle peut oui dénigrer toute forme d'autorité masculine qui est complètement hypocrite à ce sujet. Elle se réfugie alors dans la nature, et dans le contact avec les animaux, très certainement, elle redevient sauvage, puisque blessée dans son être.Souvent ils sont seuls, et finissent par accepter leur solitude, ça rejoint énormément la sorcière de kirikou, je trouve, ma "description".Après à chaque sorcière un comportement et des choix différents.
Il y a celles qui utilisent aveuglément leur "pouvoir" par pure vengeance, celle qui le contrôle, et celles qui sont destabilisées par ce même pouvoir.

Un sorcier et une sorcière, ont un vécu particulier, et des connaissances qui peuvent ridiculiser les autres,qui peuvent les dominer, les faire douter, les attirer,etc... c'est ça leur pouvoir aussi. Enfin, des gens comme ça ça existe, et c'est aussi, le fait de leur attribuer ce pouvoir sur nous qui en font des sorciers et des sorcières.Souvent ce sont des parias , des exclus, choix ou pas. Mais bon, tout ça n'est qu'interprétation Laughing Parce que souvent ces personnes nous font peur et nous attirent en même temps, parce que ça résonne quelquepart.
Et qui n'a jamais piqué une grosse colère et vu le résultat ? Les prémices du potentiel "sombre" ...Ne sommes-nous pas tous un peu sorciers ? Et pourquoi cette fascination a travers les âges d'ailleurs ? hein ? Laughing

(à noter que quand je dis un truc sur la sorcière ça vaut pour le sorcier et inversement, après des particularités propres à leur nature les différencient certainement dans leur choix, dans leur vécu, dans leurs actes, dans leur chemin)

Voilà, je pense aussi, que certaines personnes ayant donc ce "potentiel" finit par être soit aigri, soit toujours en phase avec la nature, ayant dépassé la rancoeur, d'où je pense les visages laids ou sereins attribués à la sorcière et au sorcier, mais souvent âgées, et je pense tout simplement que la haine, la tristesse, la colère, les ondes, donc négatives, ont un effet sur les cellules et le résultat est certainement un vieillissement prématuré. Voilà, ce que j'en pense entre autre et qui n'avait pas été dit.


Donc, pour les femmes-sorcières, leur souhaiter vivement la ménopause
Laughing et pour les hommes-sorciers, ha ben là, je sais pas ... trouvée une femme non sorcière et non ménopausée peut-être Laughing
Finalement je préconise un non-sorcier pour les sorcières également,
non mais!
Et puis c'est là qu'intervient le rôle d'initiateur, et de plus je pense que quelqu'un qui a de bonnes vibrations pourraient "sauvés" ces sorciers et sorcières de la rancoeur (
encore faut-il qu'ils le veuillent), par contre cette personne sera transformée à jamais, elle aura complété ainsi son potentiel par "échange". Enfin, c'est très risqué quand même , à vos risques et périls !! et il n'y a pas beaucoup de kirikou, ni de belles (cf, la belle et la bête) dans le coin à ce que je sache Laughing

Enfin, voilà c'était essentiellement sur l'énergie sexuelle mon explication et je pense qu'elle a sa place comme les autres.

La colère est à mon sens, quand elle devient fureur, et qu'elle génère de la peur, la cause de toute sorcellerie, autant que le calme et donc la force tranquille, seul rempart il me semble.

En fait plus ce sujet m'inspire et je n'arrête pas de venir en "rajouter" un long long pavé en somme ..!!

Oui, je voulais dire aussi qu'il y a deux sortes de croyances à la base qui forment ce "pouvoir" celui de la sorcière, enfin, pour être claire, de la personne qui s'identifie à la sorcière, ou tout autre archétype "sombre" et ça démontre déjà plein de choses quand on y réfléchit, et puis il y a la croyance de l'"autre" qui est engouffré dans cette croyance puisqu'il y croit lui-même, et c'est aussi à creuser dans ce sens, pourquoi voulons-nous y croire, que recherchons nous ?


Ha oui, sinon, si vous vous sentez victime de sorcellerie,et que vous voulez en sortir, le meilleur moyen c'est de ridiculiser cela, comme dans Harry potter, avec son fameux "ridiculus" qui transforme l'objet de la peur en quelquechose d'hilarant, c'est aussi ça la force tranquille ;-) Bon on tombe aussi dans une sorte de défense magique, c'est comme avec les esprits qui viendraient nous rendre visite, pour moi, impossible d'y croire je trouve cela trop farfelu ! si c'est une divagation de l'esprit mon attitude est la bonne, si cela existe vraiment je tombe dans la magie qui m'empêche de voir que cela existe vraiment, et bien tant pis, j'ai choisi ! RIDICULUUUS !
Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Sam 26 Jan - 13:41

Albane a écrit:

Oui, je voulais dire aussi qu'il y a deux sortes de croyances à la base qui forment ce "pouvoir" celui de la sorcière, enfin, pour être claire, de la personne qui s'identifie à la sorcière, ou tout autre archétype "sombre" et ça démontre déjà plein de choses quand on y réfléchit, et puis il y a la croyance de l'"autre" qui est engouffré dans cette croyance puisqu'il y croit lui-même, et c'est aussi à creuser dans ce sens, pourquoi voulons-nous y croire, que recherchons nous ?


!
Laughing Laughing Laughing

Merci à toi Albane pour ton message sur cette 'sacrée sorcière !!

C'est vrai que l'on peut s'interroger également sur la "fascination" ou

peut être sur la "peur" que engendre ce personnage..??

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Alcyan

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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 28 Jan - 9:18

Merci pour ta contribution Albanne
Citation :
il y a deux sortes de croyances à la base qui forment ce "pouvoir" celui de la sorcière, enfin, pour être claire, de la personne qui s'identifie à la sorcière, ou tout autre archétype "sombre" et ça démontre déjà plein de choses quand on y réfléchit, et puis il y a la croyance de l'"autre" qui est engouffré dans cette croyance puisqu'il y croit lui-même, et c'est aussi à creuser dans ce sens, pourquoi voulons-nous y croire, que recherchons nous ?

... Ce sujet me semble passionnant
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Kouen

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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 28 Jan - 13:58

Le plus souvent il s'agit "d'archétype" !

Je pense que l'image de la "sorcière" est elle même déclinée

selon les époques, les cultures et les mentalités, et suivant d'innombrables

variantes et symboles appelés "motifs" ! Wink

Tout comme les archétypes de l’enfant divin, de la naissance,

du couple divin, du vieux sage, de l’unité, de l’arbre, de la croix,

cela nous renvoient tous à des images archétypiques plus fondamentales,

comme "la grand mère" peut aussi être représentée par la sorcière

ou la marâtre dans l'Antiquité, par la fée au Moyen Âge, la muse, Gaïa dans le New-age etc...!!



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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 28 Jan - 14:07





...tout comme, l'arcane 15 du Tarot : le Diable peut symboliser un "sorcier"

( ou une sorcière ) du moins une personne qui manipule certains pouvoirs,

pas forcément 'magiques', mais tout aussi puissants ( dans certains cas )

comme la manipulation,la ruse, le pouvoir, la séduction........alien !
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Lun 28 Jan - 18:23

Et toujours cette faculté de pouvoir contrôler son apparence.


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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Mar 29 Jan - 0:14

Kouen a écrit:

...tout comme, l'arcane 15 du Tarot : le Diable peut symboliser un "sorcier"

( ou une sorcière ) du moins une personne qui manipule certains pouvoirs,

pas forcément 'magiques', mais tout aussi puissants ( dans certains cas )

comme la manipulation,la ruse, le pouvoir, la séduction........alien !
En fait pour moi le diable représente l'animus de la sorcière, qui la manipule. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'elle-même manipule (les forces de la nature et du psychisme) et est manipulatrice !
Un animus dominateur, qui s'apparente à une divinité païenne antique, donc au diable...
D'où le culte du diable chez les sorcières, qui est en fait un culte de leur animus (qui pourtant les persécute), qui découle de cette domination.
La sorcière fascine car elle est fascinée (par son animus, donc)...


Je pense que, contrairement à ce qu'on pourrait croire, la manipulation, la ruse, le pouvoir, la séduction, ne sont pas différentes de la magie !
C'est la même chose. C'est cela la magie.
Lorsqu'un parent répète à son enfant qu'il est bête, il croit qu'il est bête toute sa vie, donc c'est comme s'il était bête ; et c'est de la magie.
Songeons au mot charme, qui désigne à la fois les capacités de séduction, et le sortilège...

La magie, pour moi, n'est pas quelque chose de séparé, existant à part.
Bien sûr, les sorcières peuvent faire des rituels et autres actes, en utilisant toutes sortes d'ingrédients, pour mettre en oeuvre cette magie, mais elle est déjà en elle (et en chaque être humain), ce n'est pas ça qui crée cette magie...
Bien souvent cette magie n'est pas volontaire, elle est inconsciente... Je dirais même que cette inconscience favorise cette magie (utilisée négativement)...




Alcyan a écrit:
Et toujours cette faculté de pouvoir contrôler son apparence.


Oui, et bien souvent, la sorcière (mais elle n'est bien entendu pas la seule) se présente à la fois comme victime, et comme pure, lumineuse et au service du divin.

A défaut de voir et accepter son ombre, par exemple le loup en elle, et de l'intégrer et la transmuter, elle est manipulée par son ombre, restée complètement inconsciente. Son ombre la possède littéralement, tout comme son animus, elle a un tel pouvoir sur elle qu'elle lui permet d'avoir du pouvoir sur les autres.
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Mar 29 Jan - 0:24

kouen a écrit:

Cependant selon moi, une question reste ouverte : de quelle manière, ou sous quel angle, aborder la différence entre la femme archétype "sorcière" ou bien celle dite : "magicienne" ou encore la "gentille sorcière"..( si cela existe..?? )
Pour moi la sorcière cherche à avoir un pouvoir sur l'extérieur : sur les autres, sur son environnement, sur sa vie réelle.

Tandis que la magicienne (en tous cas la "bonne" magicienne) cherche à avoir un pouvoir sur elle-même, sur son être, à se transformer intérieurement dans le sens d'une amélioration, d'une évolution spirituelle. Elle peut en plus avoir un pouvoir sur les autres, mais bénéfique : un pouvoir avec les autres, et même pour les autres, et non pas sur les autres voire contre les autres.
Voir le sujet sur le pouvoir :
http://arbresacre.forumactif.com/t16-le-pouvoir

La sorcière cherche à contrôler les autres et le monde, l'extérieur, car elle ne peut pas se maîtriser ; tandis que la magicienne cherche à se maîtriser - mais en plus, à avoir une maîtrise (positive essentiellement) sur l'extérieur.

Cette différence entre le contrôle de l'extérieur et la maîtrise de soi pourrait revenir à la différence entre la magie (plus particulièrement magie noire), et la spiritualité...

Je pense aussi que la magicienne intègre son ombre, elle est à la fois lumière et ombre ; tandis que la sorcière nie son ombre (elle se dit victime et pure), et donc est possédée par son ombre.
Là encore, c'est toute la différence entre cheminement spirituel et quête de pouvoir...
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Mar 29 Jan - 1:00

Albane a écrit:
Et bien, tout ceci est intéressant et je suis heureuse qu'au bout de ce fil vous en soyez arrivé à parler aussi du sorcier, qui encore une fois bénéficie d'une interprétation plus "flatteuse". C' est en tout cas l'idée héritée que j'en ai.voir, Merlin l'enchanteur.. qui "enchante" et une sorcière qui manipule, ben voyons...
Oui, c'est une idée héritée. De toute façon, Merlin n'est pas un sorcier, mais un magicien. C'est avant tout un initiateur.

L'objectif, à mon sens, n'est pas de montrer que les hommes sont mieux que les femmes, ou que les femmes sont mieux que les hommes, ou que les femmes sont victimes des hommes, ou les hommes victimes des femmes...




Albane a écrit:
Je pense tout d'abord que cette vision des choses est énormément liée à l'énergie sexuelle et à une profonde connexion à la nature.
Oui, et cette énergie sexuelle et cette connexion avec la nature sont utilisées par la sorcière à son seul profit, pour son intérêt personnel, dans un but de pouvoir.
Ce n'est pas par hasard si la sorcière a une image négative, elle n'est pas que victime.

Pourquoi cette mauvaise utilisation de l'énergie sexuelle et des forces de la nature ?
Parce qu'elles ont été refoulées dans l'ombre par le christianisme, qui a apporté beaucoup de choses positives mais a cantonné la spiritualité à quelque chose de "bleu ciel", une spiritualité désincarnée, uniquement dans le haut, dans l'esprit.
Du coup le bas, le corps, la matière, se sont diabolisés.




Albane a écrit:
En dehors des états de faits que nous pouvons observer, je me demande pourquoi y a -t-il emprise justement si ce n'est par cette soumission à cette énergie.C'est ce refus à cette soumission qui crée une adversité.Et c'est je pense vital parce que cette attraction est trop forte pour être honnête à mon humble avis , c'est parfois vital de rompre les liens, tout dépend du sorcier ou de la sorcière.En gros si vous vous sentez hypnotisé, c'est que vous n'avez plus le contrôle, il y a emprise, et vous devenez esclave malgré vous, parfois il y a attirance réciproque, ça se fait tout seul sans que l'un ou l'autre ne soit esclave, mais si l'on résiste, que l'on se sent aspiré, vidé, à mon sens, c'est pas bon du tout.Il existe une différence aussi de magnétisme certainement qui fait que.
Oui, si emprise il y a, c'est que des problématiques (remontant à l'enfance) ne sont pas résolues.
Que ce soit par la séduction, la manipulation, la domination, etc., si on "tombe dans le panneau", c'est que quelque chose en nous, inconscient donc très puissant, nous a fait tomber dedans. L'énergie de la sorcière, ou du manipulateur, s'engouffre dans les failles affectives de sa victime.




Albane a écrit:
Un sorcier n'es vu ainsi que sur l'emprise qu'il a sur une autre personne, et c'est de cette emprise, volontaire souvent, qu'il tire son pouvoir et il en joue.Malheureusement cette emprise est souvent corporelle, dans une différence de sexe je pense, avant tout et non spirituelle.Mais elle le devient et les "attaques psychiques" font de lui un sorcier.Mais pas seulement sinon se serait trop simple.Un sorcier, est quelqu'un encore qui domine, qui souvent a cherché à "exploiter" son potentiel et qui finit par ne plus savoir le maîtriser, souvent il se fait exploiter lui-même par son potentiel, tout comme la sorcière, il a cette part sombre en lui, découverte, et ce potentiel fait souvent très peur à "l'autre"
Exactement, et cela rejoint mes propres interprétations, sur la soif de pouvoir (domination), les différences contrôle/maîtrise, sur l'ombre, etc.

Ce potentiel fait très peur à l'autre, en fait parce que l'autre a lui-même ce potentiel, mais il ne l'exploite pas (il peut le faire de manière positive), alors que le sorcier l'exploite (de manière négative) !




Albane a écrit:
Une sorcière, est souvent vu ainsi quand elle attise du désir, et que l'on ne sait pourquoi, et comme un inquisiteur, chercher à l'obscurcir est un moyen de pallier à cette emprise, à cette jalousie aussi.
Oui, je pense aussi que les inquisiteurs brûlaient les sorcières pour brûler le désir secret qu'ils avaient pour elles...
Eux aussi étaient victimes de ce refoulement du corps et de la nature, notamment la sexualité, par le christianisme...

Voir tout ce beau monde comme victimes (mais victimes d'eux-mêmes) permet, à mon sens, de sortir du jugement pour passer à l'explication et à la conscience...



Albane a écrit:
Elle se réfugie alors dans la nature, et dans le
contact avec les animaux, très certainement, elle redevient sauvage,
puisque blessée dans son être.Souvent ils sont seuls, et finissent par
accepter leur solitude
Oui, je suis d'accord.
Sauf qu'elles n'acceptent pas la solitude, elles s'y résignent. Le contact avec les autres, les échanges, sont vitaux pour l'être humain, en tous cas pour son psychisme.
Je pense aussi que si on aime les animaux au point de les préférer aux êtres humains, c'est par défaut, parce qu'on n'aime pas les êtres humains. Certes, on les déteste parce qu'on a été blessé, mais il incombe à chacun de se remettre en question, de voir ces blessures comme autant de chances d'accéder à ses problématiques cachées (dont il n'est pas coupable, mais responsable).




Albane a écrit:
Parce que souvent ces personnes nous font peur et nous attirent en même temps, parce que ça résonne quelquepart.
Et qui n'a jamais piqué une grosse colère et vu le résultat ? Les prémices du potentiel "sombre" ...Ne sommes-nous pas tous un peu sorciers ? Et pourquoi cette fascination a travers les âges d'ailleurs ? hein ? Laughing
Je te rejoins là aussi, cela revient à ce que je disais plus haut.
C'est une bonne nouvelle que nous ayons le potentiel des sorciers et sorcières... et si nous nous refusons (en général inconsciemment) à l'utiliser, c'est parce que cette puissance nous fait peur !
Parce que ce pouvoir implique aussi des responsabilités.
Il n'est pas facile d'utiliser ce potentiel sans se faire de mal et faire du mal aux autres, mais pour l'inverse... pourtant c'est possible !




Albane a écrit:
Voilà, je pense aussi, que certaines personnes ayant donc ce "potentiel" finit par être soit aigri, soit toujours en phase avec la nature, ayant dépassé la rancoeur, d'où je pense les visages laids ou sereins attribués à la sorcière et au sorcier, mais souvent âgées, et je pense tout simplement que la haine, la tristesse, la colère, les ondes, donc négatives, ont un effet sur les cellules et le résultat est certainement un vieillissement prématuré. Voilà, ce que j'en pense entre autre et qui n'avait pas été dit.
Cette explication de l'aspect vieux du sorcier et de la sorcière me semblent pertinents, je n'avais en effet pas pensé à en parler.




Albane a écrit:
Et puis c'est là qu'intervient le rôle d'initiateur, et de plus je pense que quelqu'un qui a de bonnes vibrations pourraient "sauvés" ces sorciers et sorcières de la rancoeur (encore faut-il qu'ils le veuillent), par contre cette personne sera transformée à jamais, elle aura complété ainsi son potentiel par "échange". Enfin, c'est très risqué quand même , à vos risques et périls !!
Là dessus je ne suis pas d'accord, je pense que personne ne peut sauver personne. C'est à chacun d'assumer son pouvoir personnel et les responsabilités qui en sont le corollaire.
On peut aider quelqu'un, lui montrer la voie, lui donner des pistes, mais c'est à cette personne de faire le travail, de suivre son propre chemin.
On ne peut pas modifier le psychisme d'une autre personne. Seulement lui montrer qu'elle est capable de le modifier par elle-même.
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MessageSujet: Re: La figure contemporaine de l'archétype de la sorcière   Mer 30 Jan - 5:06

Kutnahorum a écrit:

Oui, c'est une idée héritée. De toute façon, Merlin n'est pas un sorcier, mais un magicien. C'est avant tout un initiateur.


Une personne qui utilise la magie,pour moi, n'est pas soit sorcier, soit magicien, mais comme dans la nature humaine, elle peut montrer 2 facettes, le sublime et la laideur, donc.C'est pourquoi ces archétypes et ces qualifications, soit flatteuses, soit calomniatrices sont pour moi une hérésie, surtout une fois que l'on comprend la symbolique, ou une partie du moins.

Kutnahorum a écrit:
L'objectif, à mon sens, n'est pas de montrer que les hommes sont mieux que les femmes, ou que les femmes sont mieux que les hommes, ou que les femmes sont victimes des hommes, ou les hommes victimes des femmes...
Oui, effectivement, mais quand même, je me suis excusée avant geek
En même temps ta réaction à ce sujet et la mienne, sont assez révélatrices je trouve Laughing. J'en resterais donc sur la symbolique de la sorcière pour éviter toute confusion et dérapage. Après, je souhaitais quand même le relever , car cela me semble le fond de cette mystification quand même...J'en reviens à me dire qu'en fait ça pourrait très bien avoir un rapport avec l'idéalisation de la sainte femme d'ailleurs, ou de la femme tout court, et surtout de la mère. Et puis, il y a cette "chute", et des visages de femmes qui se déforment avec la colère, que tout un chacun peut expérimenter, (la non-maîtrise de ses émotions, les nerfs à vifs), mais là, le mythe est foutu, et la réalité arrive, l'idéalisation se brise, et là intervient la sorcière et un nouveau mythe si on le veut... C'est un peu mon explication, une partie du pourquoi.Certaines femmes, plongent carrément dans ce nouveau mythe, je suis sombre, bouuuuhh , d'autres restent coincées dans.., non coincées tout court tiens ! (j'exagère ..hum )

Ahh, dire que tout ceci n'est dû qu'à l'idéalisation, et à la lumière, quand je disais que l'ombre viens de la lumière !!
Celle là elle n'est pas très éclairante pour le coup Rolling Eyes




Kutnahorum a écrit:


Pourquoi cette mauvaise utilisation de l'énergie sexuelle et des forces de la nature ?
Parce qu'elles ont été refoulées dans l'ombre par le christianisme, qui a apporté beaucoup de choses positives mais a cantonné la spiritualité à quelque chose de "bleu ciel", une spiritualité désincarnée, uniquement dans le haut, dans l'esprit.
Du coup le bas, le corps, la matière, se sont diabolisés.


Je n'aurais pas dit mieux.






Kutnahorum a écrit:
Oui, si emprise il y a, c'est que des problématiques (remontant à l'enfance) ne sont pas résolues.
Que ce soit par la séduction, la manipulation, la domination, etc., si on "tombe dans le panneau", c'est que quelque chose en nous, inconscient donc très puissant, nous a fait tomber dedans. L'énergie de la sorcière, ou du manipulateur, s'engouffre dans les failles affectives de sa victime.

Je constate encore que "l'affection" ou que "combler ses failles affectives" semblent un danger, enfin je le perçois comme ça, ce qui me semble vraiment bizarre , c'est de ne pas vouloir combler les failles justement, et parfois l'amalgame est vite fait, car il se crée un attachement ainsi, et je ne vois pas pourquoi cela nous fait si peur... Peut-être que l'affectif est lié à la mère, enfin peut-être.. Rolling Eyes certainement même ! Bon là ça devient bizarre quand même, mais je ne sais pas moi, mais ça me fait bizarre de me dire qu'il faut mettre notre affect au placard quand même...Finalement dans ce cas de figure, notre "peur" c'est peut-être d'aimer cela ,et de nous engouffrer dans ce manque comblé, et ça nous ramène, après , au choix de la dite sorcière,(ou femme, puisque pour moi cela a un très grand rapport avec l'inconscient collectif) et à l'intention du départ. Mais bon, soyons un peu réalistes, tout "duo", "groupe", "famille", implique des compromis, une conciliance voulue, de marcher ensemble dans la même direction, une base en tout cas qui réunit, et désolée, mais là je ne vois (en gros) que l'affect, et donc, l'attachement.Il n'y a pas de domination là-dedans si ce n'est que le déni de cette réalité.

Par rapport à ce que tu disais, je pense que Séduire est quelquechose de plaisant et d'amusant, et de naturel pour un célibataire,voir même pour les personnes en couple (hum, et oui, c'est une réalité), pour qui la dilatation des pupilles montre l'excitation et un nouveau comportement, qui se lon moi e rapprocherait de la prédation, je ne vois pas quel est le pouvoir là-dedans si ce n'est celui de la sexualité.Après, c'est à chacun de savoir quand et pourquoi et avec qui, et se contrôler peut être très salvateur ; mais ce n'est pas pour ça à mon sens, qu'il faut y voir quelquechose de manipulateur
.C'est juste un potentiel parmi d'autres.A mon sens, cela devient réellement de la manipulation quand cela reste un jeu, et qu'il n' y a pas d'affect, mais seulement une conquête de plus, et que ce potentiel sexuel de base ne nous fait pas avancer dans la même direction, alors les tentatives de domination interviennent. Et encore c'est un bien grand mot.Chacun prêche pour son église. La domination est partout dans ces cas-là.

Je pense que le foyer est quelquechose de précieux pour la femme, autant que ses enfants, même si la société a changé , et que la femme, même, déni cela, à force justement d'être dénigrée sur ce fait, et de ne pas être à la hauteur "intellectuelle" des hommes, dû en partie, à son labeur de "bonne-femme".C'est la mère nourricière,l'affect, la tendresse, autant que la mère fouettarde, (et pas fêtarde hein !!),et tout ceci, c'est le foyer, bref, j'ai perdu mon brouillon, et je ne sais plus commet j'en était arrivé à faire le lien entre la sainte mère et la vilaine sorcière, mais, je pense que vous comprendrez. Du coup, je me dis que l'image de la sorcière, viens du fait d'une idéalisation de la femme,d'une sacralisation de la mère, que dans l'inconscient collectif, il est difficile de faire le lien alors que tout se réunit en elle surtout..!!! sublime et laideur, sexualité et tendresse, crise d'hystérie etc... !!! moi, je dis, on a couper la femme en deux !!
Laughing


Kutnahorum a écrit:
Oui, je pense aussi que les inquisiteurs brûlaient les sorcières pour brûler le désir secret qu'ils avaient pour elles...
Eux aussi étaient victimes de ce refoulement du corps et de la nature, notamment la sexualité, par le christianisme...

Oui, et j'en reviens ici à la mère et au foyer, peut-etre aussi que certaines femmes rappellent aux hommes, inconsciemment ou pas leur mère, et cette idéalisation inconsciente, gravée, ne fait tout simplement pas bon ménage avec la sexualité. Tu m'étonnes !!


Albane a écrit:
Et puis c'est là qu'intervient le rôle d'initiateur, et de plus je pense que quelqu'un qui a de bonnes vibrations pourraient "sauvés" ces sorciers et sorcières de la rancoeur (encore faut-il qu'ils le veuillent), par contre cette personne sera transformée à jamais, elle aura complété ainsi son potentiel par "échange". Enfin, c'est très risqué quand même , à vos risques et périls !!

Kutnahorum a écrit:
Là dessus je ne suis pas d'accord, je pense que personne ne peut sauver personne. C'est à chacun d'assumer son pouvoir personnel et les responsabilités qui en sont le corollaire.


C'est pour cela que je l'avais mis "entre guillemets ", "sauver"est un bien grand mot ,un mot un peu valise, son utilisation est ici dans le sens ou quelquechose de bon, de doux, peut apaiser une certaine rancoeur, disons alors apaisement Very Happy, ou espoir au choix !

Kutnahorum a écrit:
On peut aider quelqu'un, lui montrer la voie, lui
donner des pistes, mais c'est à cette personne de faire le travail, de
suivre son propre chemin.

En fait, nous sommes relativement d'accord mais nous n'avons pas la même façon de l'exprimer, parce que moi je suis d'accord avec toi sur ce point Razz

Kutnahorum a écrit:
On ne peut pas modifier le psychisme d'une autre
personne. Seulement lui montrer qu'elle est capable de le modifier par
elle-même.

Et bien là, je pense que justement le psychisme d'une personne se modifie justement, rien que par ce qu'on appelle "les influences", après effectivement, le choix de la personne est déterminant, mais les influences également. l'un n'allant jamais sans l'autre, c'est un des principes de la vie il me semble.


Bon voilà, c'est un sujet bouillant et passionnant, et je ne suis pas là pour faire le procès des hommes, j'essaie juste d'être réaliste et de constater certains faits, de plus quand on ramène la sorcière au sorcier, et donc au père, croyez moi, c'est tout aussi flippant !!
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